【主持人】我们这个论坛叫自由论坛，时报组织这个论坛最主要的就是用自由的思想带给我们的生活，所以我们整个的形式也是放松、自由的，我们没有形式上的东西，也没有让我们最常见的西装革履的东西。我们希望论坛里反映的思想对我们大家的生活和对我们的城市是有帮助的，这是我们这次论坛最主要的东西。下面介绍一下三位嘉宾：

　　中国人民大学文学院教授王家新

　　王老师是北京人民大学的教授，也是国内现在最著名的诗人之一。

　　自由撰稿人止庵

　　止老师跟我们很多人的状态一样，没有工作，是自由撰稿人。

　　中国艺术品市场投资分析专家黄笃

　　黄老师是我们国内著名艺术界的策展人，也是艺术评论家。

　　现在请他们就我们艺术化生活的话题开始自由地谈。我们的嘉宾可能根据自己的生活经历和艺术成就去聊一聊。这是一个聊天的话题。另外一个是就我们刚才说的话题展开聊天、谈论。还有第三个部分是我们觉得需要互动的部分，来听的朋友们，可以现场提问或写个纸条，交给我们，与嘉宾进行互动。

    【中国人民大学文学院教授王家新先生】我们没有任何的思想准备，早上我看到讲座的题目叫“艺术化生活的可能性”，我想这个是黄博士的领域，他是专门研究艺术、策划、鼓动艺术的，而且黄博士非常有活力，做了非常多的展览。我看到在座的很多是大学生，说到艺术生活的可能性，我在中国人民大学教书，今年我新开了一门课，叫“创造性写作”，结果来选择这个课的人很多，开始有70、80位，现在有100多位，很多学生为什么选择这个课？因为他们觉得这个题目特别好，以前的写作可能都是一些功能性的写作，这个课的名字吸引了他们。开这门课之前，我心里也有疑惑，而且我也知道，创造性的人才是很难培养的。

    我说一个小故事，前苏联有位非常著名的诗人叫布罗斯基，接受前苏联的教育，治学、写诗，翻译诗，他非常有天分，他的诗很快就在地下流传，后来引起了当局的注意，把他抓了起来，说他不劳动，后来审判他，当时有很多的艺术家、知识分子为他呼吁，营救他，当问到他的职业的时候，他这样回答：我是一位诗人。法官讽刺他说：你是一个诗人？何以证明？他这样回答，何以证明我是一个诗人？法官又问他：你不劳动，在苏联是有罪的。他回答：怎么能说我不劳动，我写诗就是劳动，我呕心沥血，就是劳动。他非常有个性。最后这位法官又讲：你没有接受过任何的教育，你怎么写作？最后他这样回答：有人教我写作。法官问：谁？他回答：上帝。

　　所以说创造也是很难教的，很难通过课堂来培养优秀的作家。这是一种疑惑，但是另一方面，我有一种理念，我相信每一个人身上都潜在着一位艺术家、诗人，甚至一位思想家的素质。我还是抱有这样的理念，所以开设了这门课，开课的过程中，有些学生还是不错的。但是从更多的学生当中我还是感到中国教育的问题。到人大读书很不容易，大家知道录取线是很高的，纵然如此，但是我还是感到学生的素质是有问题，他们在中学接受的教育都是应试教育，对付考试，但是素质，尤其是文学素质、审美素质从大部分同学那里看还是比较差一点的。

　　所以谈到中国的教育，我觉得肯定有很多的问题，但是不能就事论事来看，把它放到一个大的社会背景来看，我们这个社会造就的怪怪的文化是非常有问题的，也就是说特别注意功利的、实际的东西。这就像一位西方的哲学家说的，用这样一种文化、这样一种教育培养出来的都是单向的人。比如说电脑非常精通，完全可以说是一个专家，但是如果让他读一首诗，他完全读不懂，看一幅画，他也看不懂，是畸形的，这是不健全的。所以我很担心我们现代社会、现代教育培养出来的是这样的人——单向的人，他不是健康的、不是健全的。所以我们现在在大学里面也不得不重新开始，带有文学、审美、人文方面的启迪，教育应该从娃娃抓起，小学、初中、高中都是非常重要的阶段，你是一个什么样的人，在中学的时候就基本定型了。

　　前不久我去南开大学参加穆旦研讨会，他是中国现代史上最具有现代气质的诗人，穆旦可以说是很有天才的，非常优秀，他早年写的诗很惊讶，这样的诗人，这样有才能优秀的人的确非常少见，甚至矿世不遇，穆旦就是在中学时代基本定型。穆旦是南开毕业的，他在南开中学写的诗是极其优秀的，他在南开中学写的诗就预示了一位优秀诗人的一生，基本就成型了。所以说中学非常重要。但我们现在中学的教育有问题，所以我们不得不在大学重新开始。

　　关于教育的问题我谈一个比较切实的问题，就是我自己的儿子，我儿子从小的时候我就发现他非常有想象力，说的话非常有意思，经常有朋友感到很惊讶。有一次他说：爸爸我要写诗。他就到里屋关上门，拿出一张纸出来，只写了一句，我说好好，就这一句：“一只耳朵在太阳下奔跑”，我的朋友一看说不得了，这完全是一个毕加索·梵高。他的想象完全不受任何逻辑的约束，非常有想象力。但后来他上小学三、四年级以后我发现他完全是为了对付考试，语言非常呆板。有一次我发现他放学回家背个人与国家与集体的关系。我一看就摇头，这么小的孩子，他和他父母的关系都搞不清楚，怎么搞国家、集体与个人的关系？我们一步步被纳入这样的一个体制，我们被体制所容忍，接受，我们个人的想象力、思想甚至个人的语言能力都被剥夺掉了。

　　现在的老师、教育工作者也一种责任感，经常想到鲁迅先生的呼声：救救孩子。教育带有这样的启蒙的性质，包括文学。在某种意义上我们还是在传承鲁迅当年一代现代知识分子定下的使命：启蒙。

　　从我个人的创作来说，要谈的很多，也带有这种性质。就是与人们的心灵讲话或者与个别的心灵讲话。今天来到这样一个场合，对我个人带有某种荒唐感，但是如果熟悉我的诗的人应该有所了解，我个人还是比较内向的，我也是倾向于跟个别的心灵讲话。我宁愿我的作品被一个人读100遍，而不是被100个人读100遍。

　　在八、九十年代，我们可能参与创作诗歌、文学的人比较多一些，现在感觉已经不再属于这个时代了。几年前，有一位匈牙利的犹太裔作家凯尔苔丝，是诺贝尔文学奖的获奖作家，他的作品我是真的喜欢，甚至一遍遍读，很巧我们甚至在同一个地方住过，就是在德国的慕尼黑附近，有一个著名的基金会的湖边上，他曾经在那里生活过一段时间，第二年我也在那里生活了三个月。他的书我读过，他的思想我极其佩服，及其地深刻、敏锐，他的头脑是专门为思考而设计的。他有一篇演讲的题目，光看题目就非常好“多余的知识分子”，这是他给自己的定位，也包含了他的感叹，他甘于自己是多余的。在这样一个大众文化的、消费文化的时代，甘于多余。为什么我对这个演讲的题目感兴趣，可以说我这么多年来就是这样对自己要求的，只有多余才有可能通过你自己的方式对这个时代的心灵讲话。所以我有一句话叫“对个别的心灵讲话”。

　  我自己还写过一篇文章《坐矮板凳的天使》，加拿大有一位钢琴家，他的音乐特别的个人化，而且达到了出神入化的境界，他是一位神童，大概10岁的时候就开始演奏 ，他的父亲给他专门做了一个钢琴凳，比平常的矮一点，后来到他长大之后，到任何一个地方演出，就带着他父亲当年为他做的钢琴凳，当他演出的时候就完全匍匐在钢琴上，因为那个板凳比较矮，所以我写了一篇文章叫《坐矮板凳的天使》，天使从来都是坐在矮板凳上的，难道我们写一篇文章叫《坐高板凳的天使》吗？

　　现在听我的课程的人越来越多，希望也就越来越大。我并不是指通过这样的课程就能培养让我特别感觉骄傲、自豪的学生、创作性的人才，但最起码对学生的素质应该有所提高。素质也是很重要的。比如说我今天在这里谈诗，我也很抱歉，不知道大家是否对诗歌感兴趣，很抱歉，有点儿冒犯，甚至强加的感觉，有人说，诗歌就是这样，在这样的时代给人们强行地赠送礼物的感觉。我在美国曾经碰到过强行赠送礼物，就是促销员推销餐具——菜刀，我说我们家有，他比划半天，强行地赠送。这样的事情在中国好象没有，但是诗歌好象是有一点。

　　我觉得在这样的时代读读诗，对我们每一个人都是有好处的，甚至是重要的。我们谈到艺术化生活的可能性，这里也离不开诗歌、文学的素养，因为文学和艺术是相通的。不管怎么样，诗歌是一个民族语言文化的精华，那些伟大的作家和诗人，我想就是一个民族的骄傲，通过他们的作品，才呈现一个民族的心灵和语言文化的精华。我想在中国是这样，西方也是这样。我在英国呆过两年，对英国多少了解一点。英国人特别为英国的莎士比亚、为英国的传统诗歌骄傲，有一位英国老太太这样对我的朋友讲：我们英国人，人人都会写诗，就像你们中国人，人人都会做饭一样。口气很自豪，当然也有些无知了。所以我的朋友说，她说话的口气，就像莎士比亚的妈妈一样。英国人就是这样。莎士比亚大家不服不行，一出场就是诗，他的诗本身也非常好，“我的爱的能在墨痕里绽放光明”。这是对爱的力量的肯定，是对语言力量的肯定，是对诗歌本身力量的肯定。有一位美国的评论家这样说，“上帝之后就是莎士比亚”。他们至今仍在莎士比亚的地平线内生活、呼吸、思考和感受，还没有超过这个地平线。中国我想也是这样。中国光辉的年代，唐诗宋词就不要说了，我们现在的审美尺度可以说都是中国古典的诗歌、古典哲学所给予的。我们很难设想，如果离开了中国古典诗歌会怎么样？我想我们这种文明，我们文化传统的价值马上就会打折扣，而且是大大的打折扣，会降很多很多。

　　远的不用说了，在80年代，我们也曾经有过一个诗歌的时代，在座的朋友可能比较年轻，你们还比较小。80年代是一个精神冲动的年代，对精神的事物、对文学、艺术、诗歌、哲学有一种内在的诉求，有一种饥饿感，巨大的饥饿感，饥不择食，有一种马上会扑上来的感觉。在80年代，“谁不写诗谁不正常”，当然在今天是“谁写诗谁就不正常”。在80年代能够出海子这样的诗人，大家是否读过他的诗？很多大学生、青年读者都非常喜爱海子的诗，不光是喜爱，而且能够背诵很多。在一次研讨会上我举了一个海子的诗“我不得不以圣徒和小丑走在一起”我的意思是在这样的时代，你仅仅与圣徒走在一起还不行，还必须与小丑走在一起，要求你有一种更复杂的感受。但是我的话音刚落，旁边有一位听众说不是“圣徒”是“烈士”，我还得与烈士走在一起。可以看出海子的诗是多么地深入人心。海子可以说是一个带有绝对性质的精神追求的人物，他强调的是绝对而不是相对。他是一个理想主义的诗人，他的理想非常绝对，不能够搀假，不能够打折扣的诗人。海子的诗把诗歌推向了极致。

　　到90年代就不一样了，随着消费时代的到来，变化就太大了，有人甚至这样说：不得不以肉体达成妥协的年代。80年代是灵魂，而90年代就是肉体了。所以说现在形成了一个时代文化的氛围，具有永恒价值的追求的放弃，我不能不承认世俗生活它的合理性、时速文化的合理性，但是我们也要看到它对人的腐蚀性，我们看到的腐败，不仅是官员之间的腐败、权利人之间的腐败、贿赂，精神世界的腐败我们的肉眼可能看不见。我经常会呼吸到一种氛围，一种腐败的气息，对人的心灵的腐败。一个人的心灵是纯洁的、有质量的，但是现在完全是不堪一提了。

　　我自己有一首诗，后来被作为我的一首代表作。《帕特杰尔拉客》，他是前苏联的一位诗人，也获得了诺贝尔文学奖，是我非常喜爱的诗人，而且不是一般的喜爱，是感到了共同的命运，所以我写了这样的一首诗，诗是有一句“终于能按照自己的内心写作了，却不能按一个人的内心生活”。我根本没有想到它会成为一句“名句”。后来这句诗经常被人们引来引去，甚至一个房地产开盘也用来做广告“说终于能按照自己的内心写作了，却不能按一个人的内心购房”。后来有人很较真，说应该是“终于能够按照一个人的内心生活了，却不能按照一个人的生活写作。”总之，他们还没有跳出原诗的框架，还在这个框架里面，这的确说明了这个东西使人们如梦初醒般地意识到了矛盾，面对矛盾的两难和悲剧性。一般的读者读了这句诗能够理解、喜欢，他能够在这里停顿下来。

　　我想问问在座的大家，你们对这句诗怎么看？在这样的一个时代，你们能否做到按照内心来感受、思考、写作，同时又能够按照自己的内心来生活，能不能做到这样？一会儿在交流的时候我们再谈。

　　这首诗最后写到“这是痛苦，是幸福？要说出它，需要以冰雪来充满我的一生。”这里出现了冰雪这样一个词或者说一个意向，甚至可以说是一个隐喻，因为他肯定代表了一定的东西，代表了什么呢？这要靠读者理解。在这样的一个时代，我们很难呼吸到冰雪的气息了，我们呼吸到的是贪婪、腐败的气息。在这样的时代按照自己的内心来思考、生活，这对我们每一个人都构成一个考验。所以艺术化的生活并不是很外在的，把生活搞的浪漫一点、潇洒一点，艺术一点，我觉得这样看生活太表面化了，甚至太浅薄了，最根本的是在这样一个时代按照自己的内心来生活。如果能做到这一点才能从根本上解决生活的问题。

　　海德格尔通过阐释赫尔德林的一句诗《诗意的起居》他不像传统的哲学家，他通过读诗来阐述，比如读赫尔德林的诗，现在消费时代，很多的白领都引用这句诗，买了一套房子，就认为是诗意的起居了，这个时代就是这样，但是要达到这个“诗意的起居”并不容易，它需要一个前提，赫尔格林有一个阐述“只有把天、地、人、神聚为一体，人才有可能诗意地起居”。天、地、神、人的四通性，寓意着什么呢？这是很深奥、深刻的东西。这里时间所限，我也不多谈了。

　　我简单谈到这里。

    【自由撰稿人止庵先生】刚才王老师已经把该说的已经说过了，我稍微补充一点。我觉得我们来探讨“艺术生活的可能性”其实应该是没有真正答案的。因为首先我觉得这是不能做一个规定的，今天我们来到这里，大家只是探讨一个可能性，不是来说什么叫做“艺术化的生活”，我觉得所谓艺术化的生活首先是一个非规定性的生活，就是不能按照一定规定的生活，就可能成为艺术化的生活，但是不是说所有不按规定的生活都是艺术的生活，但是艺术生活肯定是没有规定的。

　　我说的是什么意思呢？就是说我们大家知道，人只能活一生，一个人有一个人的活法，庄子说过一句话，我觉得这个可能接近于我们今天说的“艺术化生活”的答案“自适其适”，你觉得怎么舒服就把它当成你的生活。我想艺术化的人生比较接近于这样的一个东西。

　　我们今天来到这里，我只能给大家提一点建议，但是不能作出规定，如果我们作出规定，首先大家也不会听，而且如果做出规定也违背这个论坛的初衷，我们的论坛叫做自由论坛，它真正的含义就在“自由”这两个字。也就是说自由的生活可能是一种艺术化的人生。

　　今天我们讨论的话题是一个比较大的话题，对于什么是艺术，首先我们要有一个共识，其次什么样的东西叫做人生？我们也要有一个共识，什么叫做艺术人生，我们也要有共识，这个话题才有可能成立。刚才王老师说的写诗，对王老师来讲是他艺术人生的重要组成部分，但是另外的一个人不写诗，也可以过他的艺术化的生活；另外的一个人可能什么也不做，可能也是他的艺术人生。所以我觉得刚才说的一些事情，我们大家都要有一个想法，然后我们的艺术人生才有可能成立。

　　我给大家讲一点我自己怎么理解的艺术人生。我很难说我自己过的生活是艺术人生。但是我从很小的时候就想过这种的生活，对这种生活有一种憧憬，我读了法国一位哲学家的书，他说“重要的不是活的最好，而是活的最多。”很多年以后，我读到这里的时候，我觉得他回答了我的问题。我以前是一个医生，我是一个学医的，我觉得一个人只能活一次，我知道一个人大概的生命过程是怎么回事，一个人的生命总有一个截至的时期，不管怎么样，人只能活一次，加缪只活了47岁，刚才王老师说到鲁迅，鲁迅只活了55岁，和鲁迅同时代的刘半农只活了43岁。在那个时代，我们五四时代的伟大的先驱他们只有这样的一个寿命，但是拥有这样一个年龄的人是怎么生活的呢？他们跟我们的生活是有所不同。比如鲁迅，大家知道他只活到55岁，他写《阿Q正传记》的时候37岁了，也就是说他在37岁的时候才取得了大家公认的成就，也就是说在这之前，他没有这样的生活，在成名之前，他就在家抄碑。他要把这个作为他整个人生的一部分，他要把他的生活变得更充实。刚才说的刘半农，只活了43岁，他有六年多的时间去英国和法国留学，他已经是北大的教授了还去留学，他考了法国的国家博士，用了六年，六年对一个43岁的人占的比重很大，我们可能觉得不太合理，但是他们觉得值得这样做。

　　我们的前人跟我们的生活方式不同，我们昨天坐汽车来济南的，花了6个小时，6个小时对现代人来说是很长的一段时间，如果坐飞机或者是火车，时间可能比较短。我们知道我们要来的地方是山东，这个地方在古代有孔子、孟子，大家知道孔子周游列国，如果我们拿一个地图，看孔子都走了什么地方？就是河南、山东再加上安徽的一小部分，我们现在开吉普车一天就转完了。什么意思呢？就是我们现代人比古代的人有很多的好处。

　　在2000年前如果我们从北京来比如坐一辆牛车，慢慢的，要好几天才能到这里来，所以不可能昨天来，今天就跟大家见面。也就是说我们现代人的生活与古代的人的生活有很多的不同。这个就是我们把距离缩短了，王老师刚才说去英国留学，从北京到英国10几个小时，在过去王老师要走一辈子。当然这是在过去，但是我们现代人的生活比我们的先人省掉了很多的过程。为什么我们现代人比古代人做的事情要少得多呢？

　　刚才王老师提到莎士比亚，我们中国古代也有杜甫、李白，李白也参加了很多国家的大事，咱们现代的诗人现在光写诗也写不了太多，为什么呢？我们现代人的生活与古代人的生活有很大的不同，就是我们虽然得到了很多的时间，但是在用时间的过程中，没有像过去的人用的那么多。鲁迅、刘半农活的时间都很短，他们做的事情很多。

    我最近在做一件事情，按照天的顺序来编辑他的诗，我发现对于我们来说根本不可能完成的，如果我们把它们安排在某一天里面，我们觉得肯定就不可能，而且他们当时还要教课，还要上班，还要招待朋友。而我们现代人要比他们的生活简单得多，所以我们现代人的生活比过去人的生活简单，但是我们做的事情很少。所以我想到加缪说的一句话，为什么不是活得最好，而是活得最多呢？我们今天讨论的是艺术化生活的可能性，但我们真正的遇到是不艺术生活的可能性，这个是存在的。什么意思呢？就是我们的生活不够，我们的生活太少。今天有幸跟各位见面，我觉得我自己没有做什么了不起的事，但是我一直想过的生活就是把自己的生活过得更多一点，能够多做一点儿事情，多见识一点儿事情，这是我想过的生活。我今天与大家见面，也是想把我的想法分享给大家。

　　我们今天讲“艺术化的人生”除了房子、车子之外，我们还应该把我们的生活丰富一点。刚才王老师也说了，我们怎么把我们的生活、精神变得更高尚一点儿。王老师是我是最好的朋友，他的观点我都同意，但是我还要补充一点，还要把我们的精神生活的更高尚一点。我们每一人都将活一生，我们要把一生活得更高尚一点。比如张三活60岁，李四也活60岁，但是他们的生活是不一样的。张三也看书，李四也看书，但是他们看的书也是不一样的。人活的时间很短，但是知识是没有边界的，用这有限的生活去追求无限的知识的话肯定是一件危险的事，但是我们反过来理解这句话，正因为我们的知识是无限的，我们的生活是有限的，我们多知道一点，就把有限的生活变得更多一点。

　　今天我想说的话就是我们把我们的精神生活变得更丰富一点，刚才王老师也说了，现在人是单向的，其实王老师说的话加上加缪就回答了这句话。我们就是要把生活变得更多一点。

　　加缪在1957年获得诺贝尔文学奖，他活的很短，但是他又是活的很多，他是一个反法西斯英雄，又是一个小说家，一个哲学家，又做了很多当代的大的事件，所以虽然他40多岁就死于车祸，但是我们发现他活的比一个80多岁的人活得还多。

　　归纳一下，我们的生活是有限的，我们怎么样在有限的生活里面把生活活的有意思。我觉得所有的物质方面的享受之外，我们还应该有丰富的精神生活，一个人不应该拒绝知识，一个人应该知道很多的东西，除了自己应该做的事情之外，还要知道很多自己不知道的对象。

　　庄子对会子说了一句话“一个人站在那里所需要的地只有脚那么大，这之外都是没用的，如果我们沿着这块地往下挖，挖到黄泉那么这块地还有用吗？我想跟大家说的就是这个问题，就是说我们现在太注重有用的东西，而忽略了还有一种东西是对有用的东西的支持。就像庄子说的是脚踩的地之外的东西，整个的大地都是对我们脚容足之地的支持，没有这块地，这个人就一步不能动。这就是庄子的意思，对我们现代人的生活很有用，我们在座的各位都是在学校里面，大家在乎的是仰赖的谋职，或者在社会上取得什么样的发展才需要掌握什么知识。但是光有这些知识是不够的，如果没有其他方面的知识，单一的知识对他实际上就是没有用的。这个社会不需要这样的人。社会需要的人还是一个人知道很多的知识，今天有幸跟大家见面，所以我提一个小小的建议，就是我们的生活应该变得更丰富一点。

　　刚才王老师讲了很多诗、文学，这些东西对你们真的没有实际的用处，掌握这些知识不可能对你的求职有什么作用，但这些知识会使你变成一得丰富的人，一个有知识的人，可以跟别人打交道的人，我想这样的人才是我们说的“艺术的人生”，我今天说的就是这样。

　　【中国艺术品市场投资分析专家黄笃先生】刚才两位说了很多，他们谈的很有意思，说一个人是什么样的人？我觉得如果要追根问底，可能跟我们的教育很有关系，我们把人培养成一个特别功能化的人，就是只知道你领域内的东西。我在欧洲、意大利、美国，跟一些教授聊天的时候，觉得中国的老师有一个很大的问题，只知道他教的语文或者数学，可能在美国你可以跟一个老师谈艺术、政治，他的知识是跨领域的。为什么这么讲呢？刚才这个题目我也觉得很有意思“艺术化生活的可能性”，我的理解就是一个多样的人，而不是一个单向的人。我们在受教育的时候我们的经验是不是得到丰富，比如说美育，美育从小学到中学到大学，我们的音乐课、美术课有多少，或者说老师教了多少，或者说大家看了多少诗，听了多少音乐，当然并不是说流行音乐，我讲的音乐是多方面的音乐，不是简单的知道一个周杰伦等等。美学的东西不是简单的教给你一种知识，而是教给你对社会的判断，比如说你鉴赏或者判断、批判的能力，为什么这么讲呢？比如说你去看一个展览或者听音乐的时候，你会有一个个性的判断，这种经验我觉得可能跟我们现在的教育有很大的关系。

　　为什么那么多人没有个人的判断？是什么原因导致的？我觉得这是需要反思的。我再举一个社会化的例子：现在的都市化或者说全球化、全球地方化，济南发生的事情并不是济南发生的事，而是跟北京、上海甚至全国联系在一起的，这里面发生的变化是什么原因，导致个人空间有什么样的变化？

　　我最近在写一篇文章，在北京、上海，包括现在城市化的建设，有一种很重要的现象，就是说原来建设的空间街道、胡同、上海的里弄消失了，起来的是楼房，这种居住的改变，把原来意义上的社会交往的基础改变了。原来有一种社会交往的基础，中国的社会交往跟西方是不一样的，为什么城市里面的人那么焦虑，或者说为什么人之间比较冷漠了，这也是我前面谈到的话题，就是一个人与社会怎么找到合理性，这是一个学生、老师或者说一个公民对社会的分析、判断。

　　在北京，你会看到与长安街并行的一条街叫平安大道，这太道路完全是按照长安街做的一条假的街道，而且原来的老的房子拆掉了，现在做了一些假的古典的建筑。更可笑的是，建了这些屋子以后，没有停车的地方，所以人们无法停下来去吃饭、购物，这是一个非常滑稽的事情。我讲的意思就是说，一个有修养的人，一个对社会有判断的人，一个对社会有责任的人，是我们当前需要思考的一个课题。我从事的工作不是很理论化的，是策展，跟现实还是有一些联系的，比如说文化或者艺术走到这一步的逻辑是什么，到了这一节对我们应该干什么，跟现在的语境有什么关系。我在上海做了一个“超设计”展，实际上就是反设计或者说是超越设计，我们在这个展览里分了三个单元，这三个单元都是跟我们整个的生活方式相联系的。第一个单元是设计与想象，第二个单元是日常生活实践，第三个单元是未来建构历史，强调设计在理想主义的或者说社会学意义上的理念。实际上他们是一环扣一环的考虑。今天是“自由论坛”我不能讲的太专业，我认为在当前社会发展多这一步的时候，作为个人在这个社会里面实际上变得越来越无奈，在我自己的身上也反应出来了，整个的信息和整个的城市化，你的声音或者说行动能够对这个社会造成多大的影响？也许我的话可以感动在座的各位，也许你们以后会成为重量级的人物，也许你们会真正地干预到社会里面去，这都是有可能的。我们在社会里作为一个个体，到底对社会承担什么样的责任，或者说应该作出什么样的反思。我觉得这是很重要的。

　　【中国人民大学文学院教授王家新先生】黄博士给上海做的“超设计”展我觉得非常好，非常有想象力，其实你的“超设计”和我们今天的主题特别有关系。把设计“形而上”的话，实际上我们今天的生活被设定好了，要进入这个社会必须被它规定，心甘情愿地被它规定，这是对个人想象力的剥夺，“超设计”我觉得特别好。想象力特别重要，想象力打破了人生的规定性、打破了人生的平庸，想象并不是胡思乱想，往往与生活的实践、生活的方式结合在一起。艺术、文学从矛盾意义上说在这样一种情况下是个人想象力的坚持，生活是千篇一律，这是可怕的，你的命运和我的命运一样，你的生活和我们的生活是一样的。如果说我们不接受这样的生活，按照内心去生活就是对你个人的自由、想象力、精神生活的可能性作出了自己的探索和选择。

    【自由撰稿人止庵先生】各位同学有没有问题？

    【提问】感谢三位老师，我有几个问题。

　　一、我们今天讨论艺术生活的可能性，请问三位老师，你们认为什么样的生活是艺术的，艺术和非艺术的根本差别在哪里？

　　二、王老师是诗人，请问您认为什么样的文字组合在一起才能称得上是诗呢？

　　三、诗人讲究随心而往，那么请问王老师，您的内心到底追求的是什么呢？

　　四、我想请问止老师，您刚才说人要活得多，又说人要活得丰富，我举两个人的人生，你看哪一个活的更多，哪一个更丰富。

　　1、一个国家机关的工作人员，他到过很多的国家，见过很多的名人、巨人，但是他很累，活得很不自在，虽然他有很多的头衔，但是他只活了40岁，积劳成疾，40岁就去世。

　　2、一个作家，他没有去过很多地方，但是他热爱协作，他的生活除了吃饭、上厕所就没有去过其他的地方，但是他也是积劳成疾，40岁就去世。

　　请问这两个人的生活谁的更丰富？

　　五、还请问王老师，你既是艺术评论家，又是诗人，请问你是理性思考多一些还是感性的思考多一些，您是如何通过感性思考影响您的理性思考呢？又是如何运用您的理性思考影响你的感性思考呢？

　　【中国人民大学文学院教授王家新先生】你的问题很多，也很有意思。首先我谈一点具体的通过什么样的语言组成能产生诗。

　　大家知道诗歌是语言艺术的精华，正是对语言的特别的关注或者说特殊的使用产生了诗意，诗意是和语言有血肉关联的，诗和文学不是在一首诗之后了，是在诗的本身的。我刚才举了一个诗人有一首诗《二月》，“墨水足够用来痛哭”，它为什么成为名句，就是对语言进行了变化。一般的逻辑就是墨水是用来写作的，而他说“墨水是用来痛哭的”，这样就产生了诗意，还有穆旦的一句“推开窗子，看到满园的欲望是多么美丽”，我们一般说“满园的花草”，通过这样语言的变化，产生了强烈的诗意。诗歌是对语言特殊的使用、处理而产生的。这个问题很复杂，我真的是点到为止。

　　至于说生活与艺术的区别何在，我觉得他们之间从来没有明确的界限，虽然有人认为生活和艺术从来不是一回事，而且强调说“生活和艺术之间有一种古老的敌意”就是说不相容的，要坚持自己的正当性和合理性，但实际上两者之间很难划分一个界限。就像哲学和诗一样。我们知道伯拉图，老是要把诗人驱逐去理想国，就像有人说过的诗最高的境界就是哲学，哲学最高的境界就是诗。

　　我在北京昌平有一套房子，像半个四合院，很多人去了都赞叹，老外都说这个房子好。实际上我盖的这个房子完全不是消费时代的点缀，我盖房子的初衷，我对房子的感觉和一般的白领是不一样的。诗意也不在于春花秋月，比如说这套房子，冬天很冷，要自己生火，而且要用土暖气，经常是天寒地冻，但是我觉得这种艰苦对我们现代人太重要了，它恰恰是对现代生活的一种校正，这完全是生活的本源，最本质的原根的东西。而且我特别喜欢冬天冻的发抖的感觉，零下20多度，还要半夜去看火是不是灭了，但我觉得很有意思，这对我来讲反而比春花秋月更有诗意，寒冷造就了一名诗人，寒冷才能激发你的诗意。生活的是否有质量，就是在这样的生活中能否感受到自我，能否实现你的自我，能否完成你的自我，这是最重要的。

　　比如说海子只活了25岁，但是他完成了自己。我觉得海子的死是早就设计好的，“我只活25岁，在25岁之内要完成自我”。他最好的诗都是死之前一、两年之内写的，好象跑到一个终点，必须要加速度，必须要冲刺，他并没有留下什么遗憾，他达到了极限。

　　叶芝有一首诗“明亮的眼神，我们怎能区分舞蹈与跳舞人”他的意思就是说生命的境界像跳舞一样，是舞蹈本身还是跳舞的人。完全出神入化了，舞者与舞蹈完全融为一体了，在观众眼里是完全融为一体了。我觉得海子也是这样的，最终融为一体，他实现了自己，最终成为一个神话。

    【自由撰稿人止庵先生】刚才这位朋友问的问题，我说的多就是丰富，刚才王老师说的很对，实际上是质量的意义。

　　刚才这位朋友的两个例子，我觉得这个例子太绝对，一个人做一些没意义的，一个人做的都是有意义的。实际上我更欣赏的是另外的一种生活。

　　比如英国散文家蓝姆（音同），他本身是一个记账的，他的在规律之外写他的文章。再比如肯卡诺卡（音同），他在律师事务所工作，回家还写他的诗。我说的就是这个意思。刚才王老师举了海子的例子，我觉得非常好，我能做的事情就是像我刚才说的蓝姆这样的人，我觉得这样的人更符合我理想中的活得更丰富。

　　我以前是一个医生，以后做过几年记者，又在外企工作过十几年，现在写我自己的一些东西。对于这种生活，我觉得一个人可以做很多的事，可以在一个时间之内干很多的事情。虽然我们说“一心不可二用”我觉得说是一种规定还不如说是一种感叹。假如我们有力量干这么多的事，我们的一生不就活得多了吗？

　　【中国人民大学文学院教授王家新】我可以理解这位提问者的悲哀，但是我想你把这种悲哀，写出来，写到家，你就是诗人。所以我说要挖掘自己，就是要挖掘自己的痛苦，你痛苦的本身就是能最重要的资源、最内在的资源，你的痛苦是最自己的，无论干什么事情都是这样的，你想成为一个企业家或者作家痛苦都是你的资源。所以要珍惜你的痛苦。

　　美国作家海明威接受记者采访，记者问：你认为什么对你最重要？海明威想了想，回答“一个不幸的童年”这对一个作家是最重要的。

　　【中国艺术品市场投资分析专家黄笃】刚才的朋友说不太了解我，说我是一个投资人，我不是一个投资人。当你问到在实践中的理性和感性的问题，我觉得两者是不可分的，尤其是从事艺术的人，我觉得必须要很感性，如果没有感性，我觉得一个人就缺乏认知或者说想象力。如果没有想象力，诗人肯定是写不出诗来，而是冷冰冰的字句了。我的经验是什么？我以前是学艺术史的，肯定做事情很理性，但是我的另一面又很感性，我跟艺术家在谈作品的时候，我一看就能看出作品的意义，但是我回到家里又很理性地在案头工作，这又是不一样的状态。我具有双重性，有艺术家的一面，又有写作的一面，比如说谈一个方案，我可以谈很多，什么地方需要修改等等，回到家完全是很理性地写展览。

　　刚才说的艺术和非艺术的区别，我觉得太复杂，三言两语肯定是说不清楚的，因为一讲就是艺术史，我们现在整个的美术教育没有讲60年代以后的艺术、战后的艺术，后现代主义强调挪用，照片复制我以前是一个医生，我是一个学医的，照片复制品都便成了艺术创新的对象了，所以我不想讲太多。我想怎么样“艺术化的生活”就是你自己怎么感受生活，就是什么样的生活。比如你每天听什么音乐，看一部小说，这就是这种艺术化的生活方式。

　  【提问】非常感谢三位老师经典的对艺术生活的见解，请问王老师，在这个物欲横流的时代，内心守住孤独的寂寞是非常重要的，请问对一个成功的文学创造者来说，它的标准是什么？

　　【中国人民大学文学院教授王家新】这个要问你自己，从自己的内心里面找答案。首先要有一个内在的标准，不能说什么都没有普，那就永远无法成为一个艺术家。我可以理解这个时代很多年轻的文学爱好者有很多的困惑。

　　但是我也很清楚，我的内心越来越坚定，人生最重要穿过这种混乱，达到我内心标准的肯定，无法达到这种肯定我就无法生活和写作，总之标准要靠自己来找，慢慢来。

　　【提问】我问一个非常个人化的问题。人生有三境界，“独上高楼，望尽天涯”、“为伊消得人憔悴”、“众里寻他千百度，那人却在灯火阑珊处”。我的问题是人生境界与我们的生活，我们怎样才能活的潇洒自在，谈一下您的看法。

　　【自由撰稿人止庵】刚才王老师说了要给自己一个标准，但是这个是比较难的，我们看了很多艺术，可能很多的艺术大家是肯定不能承认的，也有很多的艺术是大家容易接受的，王老师说的话实际上也是他自己的感觉，还有庄子说的要自适其适，一个是别人怎么样看你的一生，一个是自己怎么看待你的一生，并不是所有人都能达到共识，我觉得刚才王老师说的实际上已经回答了你的问题了，如果你能“一条道走到黑”就达到了理想的境界，但是这个代价是比较大的，你不能一边做又一边想：这么做是不是值得？我觉得这是最差的想法。

　　【提问】止老师您刚才说过您曾在外企工作过十几年，您为什么要辞职呢？是你觉得工作压力太大，把您的时间占用了没有写作时候？还是其他的原因？

　　【自由撰稿人止庵】我觉得没有什么压力大的问题，主要就是不想干了。一个人不能老做一件事情，我觉得我自己不太喜欢过这样的生活，我以前在医院上班，我20岁就在这个位子上坐着，我60岁还是在这把椅子上坐，我就不愿意做了。

　　刚才王老师说说，不能老写一首诗，可能第一天写一首诗，第二天写第二首诗，我不喜欢过一样的生活，过一样的生活我就烦了，这个跟写作没有太大的关系。

　　有一次要到外地出差，带了一本书是捷克人写的自传，我在等飞机，结果飞机误点了，我看完第一遍又看第二遍，看到第三遍飞机才起飞了，我觉得这样的时间我们还是有的。

　　现代人也很多的时间是属于你自己的，孔子活到73岁，我们应该有比他更多的时间属于自己，我觉得主要不是有冲突，还是不喜欢那个工作。

　　【提问】古代庄子说“自适其适”，古代还有一句话“无规矩不成方圆”您觉得这两者是不是矛盾的？还有一种人说“走自己的路，让别人说去吧。”

　　【自由撰稿人止庵】我觉得这两句话肯定是有矛盾的。今天我们这个话题有两个含义，一个是自己怎么活，一个是这个人跟别人在一起怎样活。比如说一个人做音乐，他有邻居，他就不能在邻居睡觉的时候弹琴。所以说艺术人生是一个比较难处理的关系。我们今天讨论的不是一个人或者说不仅仅是一个人的艺术人生，而是大家在一起的艺术人生，这是非常理想化的生活，一个人为了达到这个目的，可能要放弃某些东西。所以孔子说“随心所欲，不逾矩”，就是要有一个度，我觉得自适其适，一个是人的精神生活，别人是没有办法管他的，但是如果他把这个变成了一种行为了，就可能会影响别人。另外一个人的生活和一群人的生活是有所区别的。

　　刚才王老师讲了布罗斯基，一个人写诗，别人就认为他已经干扰别人的生活了，这就是一个不好的社会，我觉得精神生活相对来说应该是自由的，但是在行为层面，根据不同的社会对不同的行为有不同的规范。

　　所以我们今天应该从精神层面和行为层面把一个人的生活与一群人的生活分开。

　　【提问】请问王老师，您觉得您和海子有什么差距吗？从刚才您说话的过程中我觉得您是比较崇拜这个人的，您自己也说到您希望自己是超脱物外的，这样表达自己的感情，与某些人对话，有人说是为艺术而艺术，不融入生活，我觉得这样的诗人才是最天才的。他们的物质生活是非常极端的、偏执的，您现在在大学做教授，又经常写诗，可以说生活过得比较惬意，您是否已经放弃了天才诗人的向往了呢？我觉得您正在向一个正常人的生活过度，您对诗歌文学的追求已经变得世俗了。

　　【中国人民大学文学院教授王家新】你的问题充满了激情。我和海子还是非常有区别的，我很尊重他，他的一部分诗我也非常喜欢，但是显然海子的诗并不能使我得到完全的满足，而我也不可能写海子那样的诗。海子有理想绝对的东西，但是还伴随着青春期的东西，他是一种青春期的写作。

　　我个人还是更喜欢代表更丰富和深刻的人生阅历，带有沧桑感的诗。比如你让我在李白和杜甫之间选择，我会选择杜甫。虽然李白是非常有天才的，但是有时候你觉得李白的诗落不到实处，说大话，徒做豪言壮语。杜甫的诗更坚实，他有人生的经验，有内心的沉痛，每一句都落在实处。我更欣赏杜甫这样的诗人。

　　我与海子的诗也是有很大的差异性，我并不否定疯狂，疯狂是一种挑战，打破人生的可能性，甚至是尼采的疯狂，不疯就出不来了，要打破矛盾的界限，矛盾的可能性一下子就呈现出来了，必须要有这样的疯狂。但是我不喜欢装疯卖傻，那是我最讨厌的，现代很多人搞的很表面化。我会与这样的拉开距离。

　　人应该有一种张力、激情和理性，这样的人才是可以指望的，单纯的理性不行，单纯的疯狂也不行，要构成内部的一种结合。

    【提问】我不太同意王教授的观点，过于追求生活的深度，是否会让人的思考范围变得狭隘呢？甚至作为一种倔强？什么要求生命的完全，使命实际上是一种体验，是无止境的，是由权利来完成的。

　　“光本是佳美的，想到黑暗的日子，所来的都是虚空”王教授，您看到这句话时是如何理解的？何为黑暗的日子，何为佳美。我更同意生命是一种随即的巧合，一万人活在一瞬，所以我们应该囚禁一生去追求更多的体验。实现人生的丰富。

　　【中国人民大学文学院教授王家新】我还是坚持我的观点，我觉得深度就是广度，没有深度，广度是没有意义的。深度就是你的广度，比如说卡夫卡，他做了那么多的作品，他的深度是无可企及的。

　　什么叫做生命的完成？我觉得任何的生命都是无法完成的，我们留下了更多的未完成性，即使那些伟大的人物比如说屈原、杜甫，也很难说他们的生命就完成了，所以说生命的完成只是一个向往，朝那个方向走，并不能保证在你闭目的那天感觉完成了。

　　我理解你的话，您现在还比较年轻，年轻就是要尽量多的去经历，要生活得多，生命的体验太重要了，你们现在年轻，应当拥有这样的权利。

　　介绍一下我自己的经验，我是经历了很多的人。正因为经历的太多了，所以有可能看出生命的本质是怎么一回事。生命一些更本身的东西并不是特别多的，就那么一点点，看你怎样去体会。

　　你体会到了少就是多，您体会不到，多也是没有意义的，只能感到生活是在浪费，被你浪费掉了。我大学是在武汉大学，我在40岁写了一首诗“珞珈山是墓园，埋葬了我的青春”可能我的大学老师看了之后不高兴，但是我表达了我青春时的感觉，我觉得这并没有什么可惜的，因为青春就是用来被埋葬的，不埋葬，人生无法成熟、没有什么可惜的。

　　但现在，我觉得你还是尽量多的体验，到了中年之后，慢慢回过神来，才能正确地看待人生，我现在从复杂走向简单，但是我是有生活的经历、阅历在这里，但是你们不能从简单走向简单，不能从深度走向深度，我是经过了山回路转的过程。所以每个人要根据自身的情况来对生活提要求，我的真理不一定合乎你，我不可能提供一个对人人都有用的真理，那是毛主席他老人家说的：放之四海而皆准。我们是对个人的，也许到了某一个阶段，你理解了，就有同感了。

　　我想《圣经》的光和黑暗都是大有奥意的，不是那么简单的，《圣经》是带有启示性的，对我们全部的人生都启示，何谓光明，何谓黑暗不是那么简单的。

　　【自由撰稿人止庵】我补充一句话。刚才这位同学问的问题，我跟王老师的看法没有什么区别。

　　我举一个例子，有一个人活了50岁，49年都是错的，这算不算错呢？没有前面的49年错就没有第50年。所以说人要过很多的经历，我们有一句俗话叫“狗熊掰棒子”，大家当一句笑话听，但像这样一个故事，我们可以反过来想，最后他还是有一个棒子，你到最后有没有呢？就是说我们要有很多的挫折、很多的浪费，最后才能得到你的东西，可能有的人穷其一生才能得到，有的人没有得到，但是如果没有这个努力，就什么也得不到。

　　【中国人民大学文学院教授王家新】经历的多固然是重要的，但是我们觉得还有一个能力，经验的反思，要把它化成思想的财富。我大学毕业多年，与大学同学聚会，很多同学中文系毕业都是做广告、生意，做什么的都有，我发现有些同学经历的很多，甚至炫耀做情人有多少多少钱，但是我发现他的思想是越来越贫乏了。也就是说经历得多是没有用的，他没有那种思想，是贫乏的丰富。所以说思想很重要。你要对你的生活不断地反思不断地思想。人生最不能忍受的还是贫乏性，物质的贫乏让人难受，但思想的贫乏更让人难以承受。

　　为什么很多人思想贫乏，因为物质无法解决思想的贫乏，很多老总很有钱，但是他很无聊，它的思想很贫乏，人生很贫乏。

　　【主持人】我们今天的时间已经超过了预定，大家还有什么问题？

　　【提问】我们艺术化的生活、有情调的人生，是不是只是一个象牙塔的问题，我们到场的人都是教授、学者和大学生，像会堂之外的人、工薪阶层和其他的人他们可能根本不会考虑到这个问题，也就是说没有追求艺术化生活的自觉性，这牵扯到一个艺术生活化的问题。我们可不可以说这是我们大众对艺术化的追求呢？

　　【中国人民大学文学院教授王家新】我是很尊重大众的，我家请了保姆，我发现保姆也有她的感觉和思想，只是她无法表达，她有她的尊严，她也在追求她的生活，不过她的标准和你是不一样的，一个月拿800块钱就觉得幸福无比了。

　　每一个人都是潜在的艺术家，我觉得上帝给我们的多差不多，只不过我们把它发现出来，提炼出来，锻造出来，赋予他成型，或者说坚持下去，区别在这里。实际上上帝给予的都差不多，但是后天的努力更重要。

　　【提问】刚才两位老师都说到艺术化的生活，王老师提出的应该比较深一点，止老师说的应该多一点。我个人有一个感觉，我觉得艺术化的生活还有一个要慢，尤其是在现代化的时代，全都是高速的，如果没有慢生活根本就不能保证。您现在对民间协作派，和知识分子协作派的看法王老师怎样看慢和快的问题？

　　【中国人民大学文学院教授王家新】该快就快，该慢就慢。一件事情要讲究效率就要快，我是一个很快的人。从另一个方面我是一个很慢的人，对这个时代的加速度我是很不适应的。其实我在文章中也经常谈到这个问题放慢速度，只有放慢速度，你才有可能认识你自己，认识你自己的内心。如果想过一种比较优雅的生活，就要慢一点，慢才优雅，满头大汗怎么叫优雅呢？

　　把很多事情简单分为两派，一个叫民间写作派，一个叫知识分子写作派，我觉得这个太标签化，我也不愿意被绑在这样一个十字架上受难，任何一个艺术家是不被任何观点所限制的。我们看问题一定不能表面化。那也是一个思想的陷阱。

　　【主持人】我们今天就到这里吧，我们给三位嘉宾热烈的掌声，谢谢！