【老包文化工作室 老包】首先我先介绍一下我们的三位嘉宾：著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人方振宁先生，他是国内著名的关于建筑和艺术方面的评论家，他写过很多这方面的文章，他基本上采访过我们国内的很多建筑大师，他是一个职业撰稿人。

　　国际文化交流策划专家、丹麦驻中国使馆文化顾问朱会平先生，他是国际交流专家，主要的工作是编写书和一些国际间的文化交流，对国际文化交流的问题，有自己非常独到的见解。

　　北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物汪民安老师，是一位哲学家，大家可能对他的形象有一个误会觉得更像是艺术家，因为他研究的哲学和艺术之间的关系非常多，他专门写过艺术方面的哲学书籍，艺术离不开哲学做理论基础，他在这方面的成就是很高的。

　　本次论坛的主题是关于“城市的建筑和身体的交流”。我们听听他们的意见。

    【北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物 汪民安】我这是第一次来济南，刚从飞机上下来，济南给我的印象是非常好，非常干净，马路非常宽，给人感觉很干净。但是我还有一些不满足感。我走的那些路只是很多的很宽的马路，看不到通常意义的街道，那条道是可以走六辆车的，但是很难看到城市的细节的东西，也看不到城市很丰富的东西。这是我对济南的最初的印象，我觉得一个城市除了马路之外还应该有一些很丰富的细节，细节是街道构成的。方振宁先生也提到日常生活和城市的关系。

　　【著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人 方振宁】我和汪先生也不认识，刚才我们一起聊了起来，我说济南的马路真宽，能有六辆车跑，我们认为这是济南的长安街呢，结果他们说这是第三条街，最好的街比这个更壮观。

　　关于人和城市的关系，人的身体有三个关系：一、人会呼吸有生命；二、跟美学有关系。比如我们从观察人开始，比如男性观察女性等等；三、跟尺度有关系。我们在衡量一些东西的时候，首先是用手掌衡量，五个指头是不一样的，腿的长度也是不一样的，通常你住一个房子的时候，你会把手伸到屋顶，如果你的手离屋顶有100米，你会居住吗？不会的。

　　街道也是这样，车是坐一个人或者是两个人，在美国有一个法律规定，如果一个车上坐着两个人，可以走快车道，如果只有一个人只能走第二条线。所以就是说什么样的城市是有意思的？我觉得应该是我要去逛商店，我可以从第一店走到另外一个店，不用走很长的时间。这边是茶馆，旁边就不可以是洗手间。在安排商业活动设施的时候，应该考虑人的行为路线，比如北京，我觉得就是一个城市，但是上海是一个都市。为什么上海是都市？上海有细节。随便走一走就会看到不同时代的印记。比如说20年代、30年代和民国时期的不同样式的房子。我到上海，可能用两个小时会走不完一条街。城市在两三年前已经有了，你进行城市考古遗迹的时候，会有统治城市的人的特定的位置，会有高的，是精神的场所，或者是刑侦机构、权利机构。

    都市不一样，它有两个特点，比如说城墙外的人进到城里来，有一个外交关系，城市是一个交流的场所，不同的人、不同的文化在里面相逢，还有精神上的不同的信仰的来往，基本上城市应该有这样两个特征。城市比较简单，北京为什么说像城市，就是缺少细节。比如说四合院统一的样式，街道非常宽，身体和城市有什么关系呢？现在的胡同要开进一辆车，第二辆车就不能过了，基本上我们的街道的居住都是跟人的活动尺度有关系。在现代化北京诞生的时候，胡同的摧毁是势不可挡的事情，现在北京有了长安街，长安街西边有好多年没有去了，我前几天去西山看项目，回来的时候，经过长安街，长安街的宽度也没有济南的大道宽，在十几年前我觉得长安街是很宽的，现在各地方的街道宽度和中央的快差不多的了。我们是不是需要这样的空间呢？我想济南也是以北京为样板，这样可能也会发生浪费的问题。

　　中国的建筑法规定，路的两边有80米留出空来，这样把两边的绿化带算上的话，是相当宽的。将来的CBD很可能是现在很多的高楼，现在的高楼之间的距离都是被规定，过一些时候以后，有空的地方就会很矮的房子。可能是先有城后有村，那些矮的房子就是村。

    【国际文化交流策划专家 朱会平】刚才汪博士和方先生都谈到济南城市的情况，我也是第一次来济南，昨天下午傍晚的时候到的济南，晚上我们吃饭的时候有一个感觉，突然会有一种错觉：我在哪个城市？我在什么地方？还是同样的问题，在中国如果去过几个城市之后，基本上给大家的印象应该是差不多的。

　　我们可以举一个例子，苏州的工业园区给人的感觉也是一样的，我们除了知道是在江南这样的空气和环境里之外，包括它的街道、包括整个规划的宽度、尺度情况，其他的我们是感受不到的。反过头来我今天上午去了趵突泉，今天是五一节，趵突泉里边人山人海，我们可以想像我们城市所安排的比例，一个是我们传统的趵突泉的，一个是六车道的占用城市空间这么多面积的情况。我想这有可能是我们有两个权利，一个是我们的意识形态的权利，另外一个是我们的经济的权利。基本上我们是分不出来的。

　　我们是在哪个城市，说到城市的细节的时候，我们也会说我们济南有趵突泉，当你在这个院子里散步的时候，我同时得到一个消息，我们曾经是18个院子的一个院子，今天我们只能看到五个院子，我们把视线向上看的时候，我们现在是80年代或者90年代初的建筑，和我们的传统是一个什么样的关系，可能对我们的城市生活高速度发展的意识形态和经济的在一起的混合状况的发展，加上加速度的发展对我们人会是一个什么样的情况，人和城市之间和街道之间的关系方面啊，汪博士会更有发言权。

　　【北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物 汪民安】我不知道你们喜欢不喜欢逛街，中国的城市大同小异，在济南或者别的地方看着差不多，这说明一个问题，中国的城市基本上是设计出来的，设计的力量是综合的力量，有政府的权利、地产商的权利、市民的权利，按照他们的目标和要求把一个城市设计成一个什么样的城市。从很大意义上是人工的城市。而它一旦是人的主观性和人的设计性过强，这个城市和地理环境关系会变的生硬了，就缺乏质的东西。为什么很多城市要把小的店铺拆掉，把一些所谓影响市容的东西拆掉，有一些小店，有一些违章的东西，恰恰可以为城市赋予很多的活力，使城市变的很生动。我们就是为了要把城市打造成整洁的城市，整洁的城市就是让城市变的乏味和枯燥。关于城市的问题，我特别想讲一点，我们的城市应该成为一种可能性，除了保持清洁之外及还应该有一种特殊的空间，让人利用城市。

　　我们看到一个城市，基本是大资本的产物，我们这个城市有很多乡下人或者失业者，他们都认为这个城市不是自己的，是有钱人的城市，是资本家的城市。他们只能对这个城市产生很多抵触的心理，他们老觉得城市和他们没有关系，我们这个城市不应该是一个等级森严的城市，不是所有的场所、所有的公园只是接纳部分的人，恰恰是应该很多城市应该开辟大的公共空间，这种公共空间应该不是等级化的、制度化的，可以让城市的弱者享有城市的部分空间。

　　从政府的角度讲，城市应该有这样的场所提供给弱者，让弱者发现城市，这是他们自己家产的一部分，但是反过来我们从城市的弱者而言，他们也应该主动的利用城市，比如说下岗工人、退休老人，他们说天气很热了，他家里没法用空调，他怎么办呢？可以采取一种方法，可以利用这个城市的空间，他可以到商场去乘凉。开辟一个小角落，去下棋、聊天，去利用大资本家给有钱人开的空间。

　　从法律上讲，他们进去也是合法的，他们也可以用这些方式利用这个城市。还有一些下岗的女职工，他们没有钱买衣服，但是所有的女性都很爱漂亮，可以不断的去商场试衣服，商场可以给任何人试衣服。顾客不买但是可以试，试衣服的过程中，有某一个片刻他占有这件衣服。他一样可以在镜子前观察这一身很贵的衣服，他买不起，但是可以短时间占有这件衣服，弱者可以主动的利用城市提供给他们的机会。

　　还有一个例子就是小孩，北京很多的大商场有儿童游乐场，或者儿童专卖的地方，他们可以去玩儿儿童玩具，成年人因为试衣服多少有一些不好意思，多少有一种内疚感，但是一个小孩子，有人让他玩儿一个玩具车他不会有不好意思，他在儿童商场里玩儿玩具会和买来的商品一样玩儿。对他来说，这个下午他就可以占有这个商品。

　　所以从这个角度讲，很多城市的贫困人口可以找到一种方法来利用这个城市给有钱提供的道具，这也是一种合法的途径。从我们从政府的角度来说，应该给全人提供这些机会。作为弱者应该主动利用这些机会。人和城市的关系是非常丰富的。在西方这种东西更加明显，中国从这几年才刚刚开始，因为大商场越来越多，都放开了，衣服物品没有一个看管者在那里呆着的，这是一个敞开的空间，这是有利于全人利用他的。朱先生长期在丹麦生活，对于欧洲的情况他可能更了解。

    【国际文化交流策划专家 朱会平】我们人参与城市的发展，自己生长的过程，包括我们济南、天津、上海，北京当然是另外一个情况。最初这个城市发展的时候是一个自己生长的一个状况，这个自己生长的状态实际上是我们所有居住在这个城市里的居民都有这个权利，有这个机会共同参与建设我们的城市，使我们的城市发展起来，而不是像我们今天这样的几个人通过权利来发展和规划我们的城市。这里面存在着一个我们居住的这个城市的居民和我们的城市。

　　今天我们城市的居民到底和我们的城市有一个什么样的关系，我们希望参与，可我们没有权利参与，我们也不可能有这样的机会参与。可能我们的城市看起来很枯燥，都是不差不多的。我想可能就是我们居住的城市里的居民不能参与我们的自己居住的城市的建设和发展，那些文化名城作为城市的灵魂所在在什么地方？我们今天再看我们济南市，我们当代济南市城市的灵魂在哪里？我想我们在这个问题上不需要说的过多，只是提出问题，我们自己都会有一个比较，方先生现在在国外也是行走了很多的地方，写过很多的建筑城市艺术这方面的东西。我想可能他对于在国外生活的部分，对于一个城市的情况方先生可以谈一下。

　　【著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人 方振宁】我想讲两个点：尺度、人和尺度的关系。我不是不尊重请我来的人，我坐的沙发应该是我的手可以放在这个扶手上，可是我够不到那边的扶手，沙发这么宽，是两个人坐的吗？两个人坐是谈恋爱的人坐的。这个设计者就是不懂得人和尺度的关系。这个沙发的高度还是可以。通过这个事情我想起来，为什么中国的家具可以在世界上有那么高的价值？首先是功能，明式家具的扶手，弯的幅度，手放下来的时候，非常舒服、非常简单，它只是把你需要的部分留下来。明式家具的基本构造是非常的细。

　　讲到城市和人的尺度，比如我去一个非常好的餐厅，要去卫生间小便，我就会发现，男的便器安的好象是侏儒的高度，我必须弯下腰，如果我不弯下腰，就会溅到外面。这些现象非常多，大家可以用我们的眼睛看看我们周围的公共道具是不是有问题。

　　另外，我想谈我对于我走过的很多城市的感受，我谈的这些问题正是我对城市的印象，如果我没有谈到这一点就是这个城市在这个点对我没有什么影响。比如荷兰的阿姆斯特丹，如果找一张地图，你会发现这个城市规划在300年前就非常棒了，就像一个完整的图案，所以阿姆斯特丹给人的感觉就是它的城市有一个延续性，没有受到战火的摧毁，所以街道还保留几百年前的格局。鹿特丹就是因为二战的时候，炸的一塌糊涂，正好给建筑师一个很好的舞台。它的路灯非常矮，灯是照人走路的，灯需要4米高吗？不需要。低一点，你就会感觉尺度很合适，很亲切。

　　我大概11年没有回中国，我第一次回北京的时候，我一定要去看看后海，我2000年发过一个帖子，那时后海的周围没有很多的高楼，冬天湖上结了一点薄冰，河岸上有树，四合院的房子在树的环绕里边，人比树还矮一点，人和建筑和景观应该是什么关系呢？人是第一位的，第二位就是房子，然后是远山，再下一位就是远处的天空。这种关系不能颠覆和破坏，如果遵守这样一个关系的话就是一个有秩序的城市。比如说威尼斯这个岛是一个S型的，只有一个广场，这个广场有一个塔，靠近河岸，有人听钟声，他们有中世纪的教堂，在这个岛上，只能靠步行，你在城市里走的时候会记住一些细节，回来的时候会记得这些地方，时间长了就可能记住这些地方。

　　我今天来济南，看到新京报上有一条消息，昨天警察在天安门找到了200名迷失方向的人。这个消息给我一个提示，这个广场是一个政治性的广场，不适合人去闲逛，外地人如果没有手机，他们就找不到了，所以这些警察就要忙上百个迷失方向的人，这就是人和城市尺度的关系，天安门广场是不是要改造一下，我现在没有想出好的办法，就是这个广场的面积不用缩小也不用立牌子，可以在地上，用画粉划成正方形，纵向和横向上标上数字，这些数字下布有小灯管，白天和晚上都可以看到，这样就可以说我们在某某数字的地方见面。

　　讲到伦敦大家知道他是一个有悠久历史的城市，但是伦敦保留了一些特别好的建筑，伦敦的生活水平也特别高，但是他的创意产业，在很多设计的源流都是从伦敦开始，伦敦人虽然生活在老古董的住宅里，但是每天想的是新的创意，伦敦要讲的地方太多了，我想讲一个地方，就是伦敦的动物园，这个动物园是上世纪20年代做的，动物园里边的企鹅馆是一个设计师企鹅做的一个家，里边有两个曲线互相绕在一起，这两跳曲线是钢筋混凝土制造的，不挨在一起，我看了这个企鹅馆两个多小时，他首先研究了企鹅的生活路线，他们经常下到还里，会到岸上来，会到雪山上来，这两道路线，上去的企鹅和下去的企鹅不会干扰，这两条曲线非常美的绕在一起，从设计的构造上面设计的非常之抽象，研究了企鹅的行为路线，也节省的材料，在线条上也非常有美感，我觉得企鹅得到这个设计师的设计他们非常幸福。

　　北京有很多好的社区，我就住在后现代城，因为第一它离四环路比较近，二，楼的颜色是白和灰，第三，楼和楼之间有非常大的活动空间和草地，第四，楼层不高，最高15层。这些都是吸引我的地方，我买了以后发现很多地方令我很失望，如果我要从我的楼走出小区正门需要像跨栏运动员一样跨过去。最开始给我的印象都破坏了。

　　为什么有一些社区他们地下的商业楼盘不好卖，什么原因？就是因为他们的密度不高，人的私人空间和公共空间的关系。纽黑文是世界名校耶鲁大学所在地，耶鲁大学出了很多的政治领袖和学者，这个城市基本上都是像中世纪的教堂，我为什么从1万多公里的地方两次去纽黑文的城市？我就是为了看他的建筑，很小的十字路口有两栋建筑，其中一个是是耶鲁大学的艺术画廊，都是一个叫路易斯康的建筑师设计的。可以说是第五位巨匠。它的建筑的气势和细节吸引了我和其他的很多人去看。我们济南叫泉城，中国的城市和西方的城市还不太一样，有了泉和自己的关系，大家就去找这个泉，汪教授说他第一次来到济南的时候如果有这样的地方，他可能很早就会来到这个地方。

    【北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物 汪民安】刚才特别提到了尺度的问题，我的看法，比如刚才讲的沙发，两个扶手的距离太远了，他觉得不舒服，所以认为设计师做的不太好。但是我从相反的方向理解，一个商品有它的实用价格，除了他的用途之外，还有其他的价值，如果说一个沙发设计的这么宽敞、这么气派，很显然已经超出了实用的限度，有一个很广泛的选择，摆在这里的如果是一个很窄的沙发，让观众看到可能会感觉沙发太小气了，所以这个沙发从这个角度讲又不过分了。
 
　　还有我们买的月饼，我们花了那么多的钱，买了一个很大的盒子，但是它会让人觉得非常好看。尺度的问题不是一个商品的绝对价值的标准，就像我们说成是济南为什么要修这么宽的马路？可能有的地方不需要那么宽，但是从市政府的角度来说，就是要城市是高速发展的感觉，所以说有另外的一种价值，这种价值我们叫做“符号价值”。

　　还有一点，方先生刚才讲的，天安门的警察发现有多少人迷失了，我觉得一个城市最大的魅力就是在于让人不断地迷失，如果一个城市有一个很清晰的尺度，或者说城市有一个整整齐齐的格式的话，我认为这个城市他就没有个性了，如果一个城市空间过于理性、过于规范、过于制度化的话，那么这个城市你就找不到任何一个新的可能性，也就是没有任何的秘密。我们知道你会对一个新的城市，你会对这个城市充满了好奇心，你希望在这个城市里找到很多超出意料的东西，如果一个城市没有任何意外的话，你会觉得这个城市很没有意思。

　　我们怎么样去观察一个城市，我们要作为一个旅游者看待一个城市，我们从外地来济南，肯定要奔着趵突泉去的，但是作为济南市的市民，我们对那个东西毫无兴趣，市民对城市的理性之外的东西感兴趣，对所有的边缘的东西感兴趣。对城市观察的最细致的是哪些人？一个是出租车司机，他们每天开着车，根本不知道自己去哪些地方，完全是听乘客的安排，这个司机不断地往前走，自然而然地会对这个城市的每一个细节的生长充满关注。可能知道哪个楼今天长了一层，明天又长了一层，出租车司机对城市的细节是非常了解的。而且司机在城市里很容易跟别人沟通，司机在那么狭小的空间了，可以构造一个社会的空间，他会故意地迎合你的话语，不断地跟你说话，所以说出租车司机是会不断地探讨城市的发展的。乘客可能有一句话跟任何人都不会讲，但是他可以跟出租车司机讲。我们还发现出租车是一个非常有意思的东西，比如说谈恋爱的人在出租车上是为所欲为的，他们完全不把出租车司机当做一个人，他把司机完全当成了车上的一部分了。从这个意义说讲，出租车是一个非常怪异的空间。司机既可以知道城市的空间秘密，同时也可以看到城市的许多私人间的秘密，很多人在家里没法说的事末，跟朋友没法说的，可以对出租车司机说。所以说出租车司机是一种非常怪异的人。

　　所以说城市不是为普通的市民建的，恰恰是为了边缘的、沉默的、完全不为人所注意的人设计的，对于他们来说，城市才有魅力。对我们来说，城市就是那几条街道，或者是那几间办公室，他们永远以一个固定的角度出现。

    【国际文化交流策划专家 朱会平】刚才汪博士讲到城市的魅力。巴塞罗那是一个老城，在100多年以前，有一部分遭受了城市的火灾，而靠近内城的老城，可以说街道非常窄，只有2米，而且楼层非常低，楼上楼下的人可以握手。另外高低设计的新城区，解决按方格装，划成规矩的方框，四周全是很宽的路，当你作为一个游客进入这个城市，除了看高低、经典的建筑之外对他们新的城市是没有太大兴趣的，而你更大的兴趣是穿行在老城区这么窄的小街道里，因为你会发现当你逛街的时候会突然出现精品店，或者老的建筑。你会发现突然出现很宽的马路，所以这个城市对你而言有吸引力。

　　作为一个城市的住宅，我们还有一个差异的问题。天津万科做了一个别墅区，这片别墅区是他们请了瑞典的一个设计规划公司给他们做的规划和设计，我去看他们这个别墅的时候，他们说要打造北欧品牌，而他们对北欧的了解却不是很多，而我在北欧生活了很多年，所以请我过去看一下还有什么可以做。让我对这个新的别墅区提一些意见。我问他们的老总：“为什么当初选择北欧这么一家事务所来给你们做这个项目？”他们说：“有一家中国公司，还有一家北欧公司，我们后来选择了北欧的公司。但是他们没有了解北欧的设计到底是一个什么样的设计？”

　　北欧是一个平民化的，高福利的社会，从老人到孩子，从教育到公共医疗。他们用政府税收的法律来控制人与人之间、贫富之间的差距，可以说在北欧这样的世界里没有真正意义上的穷人。当然他们也有一些富人，但更多的是一些家族和新兴的企业。他们住的这个别墅可以说是一个社会民主制的风格，同时还是一种高福利的、社会的、平民化的别墅。这个别墅在北欧是给普通人、工薪阶层居住的住宅形态，但是搬到天津之后却只有有钱人才买得起。这样就会有一个误差，把北欧平民化的住宅搬到天津进行包装后变成奢侈品来销售，这样就会产生问题。

　　为什么这个别墅不好卖？因为他的形态是平民化的形态，而价格又是别墅的价格，这就有一个差异。那发展商怎么做？他把原有的烟囱改造成西班牙式的，我们进到他们的样板间，在这种北欧式的简洁的平民化住宅里面，装了这么一个北欧式的设计，这时候会产生更大的反差，所以就更好了。

　　我们从什么样的角度来看这个设计，要放在一个什么样的环境里。这是一个很有意思的问题。我们大家也知道宜家家居，他们的名声很大，而且在中国有非常高的价格，是白领的价格。在欧洲它是一个大众的价格。我们所有的居民都可以买得起的品牌。所以这里面像刚才汪博士谈到的，作为一个发展商在选择产品思路的时候有一个误差。

    【著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人 方振宁】我想谈一下关于城市的人性化和城市的奢侈空间。大家知道日本有一个建筑师，是世界级的，前不久做过讲座，他就特别不喜欢中国的建筑，他喜欢越南的建筑。如城市的奢侈空间问题，大家都知道紫禁城，紫禁城基本上分南边和北边，南北之间有一条线叫“天界”，南部基本上没有树，也没有草。太和殿基本上像我们现在的国务院一样，是执行机关，后面有后花园，是宫女住的地方。在后花园有很多的树，有很多装饰，这是他们生活的地方。

　　紫禁城是对中国城市的一个缩影，它把天、地、人的关系都摆的非常的理性，后来紫禁城成为了一个游玩的地方。我想说的是紫禁城有两条轴线，一个是心里上的线，一个是收和放的线。

　　从午门顺着中轴线走的时候，在过去这条线是皇帝走的，旁边的仆人或者现在叫做服务人员就走在两边，皇帝在接近一个门的时候，他的视线是收的，当出了这个门视线立刻就放开。皇帝是一个高贵的人，他的头是不能左右摇摆的，墙的长度正好是他的视角不经过左右的摆动情况下就可以看到四周的景物。

　　再走到另外一个门的时候，我们会一直感觉有一个收和放的过程，这样的一条轴线一直延续到故宫的北门。

　　什么叫现代的城市？我大概在10年前看过一个展览，这个展览是普华斯在英国和法国海峡之间要建一个海底隧道，当时普华斯是这个建筑设计的总设计师，他给别人讲这个城市。先画了一个圈，这里有一个城堡，有一个城楼，然后城里的人跟外面的人做生意，但是慢慢地发现这个城太小了，就敲掉墙，后来人们又发现铁路必须要穿过这个墙，人们又把墙的一大半都拆掉了，留下了一个城楼这个象征性的建筑。这就是一个城市的近代化。我记得当时有过一个讨论，说是紫禁城是应该保护的，我觉得中华人民共和国的近代化就是从拆掉城墙开始。

　　但是在5年之后，我登上东便门去看展览，我突然感觉仅留下这段城楼和城墙，看上去的感受特别地不一样。我就在网上发了一个帖子，我觉得把这座老城楼和北京新兴起的建筑相比的时候，我就特别地矛盾，我觉得这段城墙是应该毁坏的，当时我的心情是：如果你在谈论这个城市或者是在锁定它的时候，要与它保持最近的距离。

　　【北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物 汪民安】物体在空间当中的时候我们会发现原来的观点并不是很可靠的，并不是我们想象的那样，它是单纯的、自然的空间，它是有各式各样的意义的。比如说会展中心就是为了开会的，实际上我们从历史学的角度来看，空间在不同的历史阶段都有它不同的历史意义。空间是随着历史的发展意义在不断地变化，而且什么样的人看待空间都会有不同的意义。

　　比如北京的四合院建在二环边上，二环要扩建就会把四合院拆掉，我们会发现每个人对四合院会有不同的理解，居住者会纯粹地把这个院子当时一个经济价值，就是这个四合院拆迁能够给他带来多少钱，是100万还是200万？当然我们如果从文物学家的角度考虑，这个四合院就是文化的记忆，它是代表北京的文化，它是无价之宝。给多少钱也不能拆。它是北京文化的一部分。从建筑商的角度来说，是从经济的角度看的，我可以盖一个什么样的楼、可以盖多高。这个四合院对于一个政府官员来说，会从多方面考虑，他可以考虑到居住、开发商、文化学家的角度理解。所以说对于一个相同的空间，我们可以从不同的角度来分析它。

　　所以刚才对北京城楼的理解都有自己的道理，这个城楼不是一个单纯的意义，你可以从你的角度来理解这个城楼的意义，但是这个城楼最后的命运是由谁来决定的呢？谁的权利大，谁是社会资本的最大拥有者，会赋予它的意义。

　　任何一个空间都不是一个自然的空间，人还可以理解这个空间，可以去改造这个空间，可以赋予他经济价值，反过来，空间也可以对人进行改造，空间可以迫使人改变。比如说我们今天的会场，就是在这个空间中聊天肯定跟在饭桌上、咖啡馆里聊天是完全不一样的。这个场合我们就有这样的印象，是非常规范化的，我们会被这个空间征服了，会觉得很紧张，放不开，这个空间对我们的心理、言谈，包括我们坐的姿势都会产生影响。所以说空间不单单是人利用它、使用他的的关系，反过来他还在影响人。

　　空间的作用是非常大的。2003年北京非典时期，对空间的关注已经达到了极点，所有的社区空间都是密闭的，这时候我们发现空间已经不再是我们原来很适宜居住的地方，不是说一想到家就想到温暖、孩子、蜡烛等等。我们一想到家就会想到它是一个安全的空间，可以把病菌隔离在外面的空间。这种空间在不同的情境下也会对人构成影响，可以把人锻造成一种产品。比如说我们大学的教室，所有的教室都有一个后门，还有窗户，这样的空间设计是为什么？就是老师可以偷窥学生。上自习的时候，老师肯定不会站在前面，他会在后面的窗户偷偷地看学生。所以学生会非常地老实。

　　还有现在公司的设计，有一个大玻璃办公建筑，一览无垠，一个公司的经理在公司的最后面，可以把整个公司看的清清楚楚，它有一种监视的作用。从这个意义上讲空间是可以改造人的。

　　而且空间在经济上也有很大的差异性，同一个房子在不同的位置会有不同的价格，甚至我们在一个饭馆里面喝酒、或者喝矿泉水，可能五块钱，但是如果在机场的候机大可能就需要20块钱。所以说空间还有一种增值作用。我们在地摊上买一件T恤只要50块钱，而在商场里可能要100块钱。这样的空间还会给商品赋予更大的价值。

　　【国际文化交流策划专家 朱会平】你刚才说的很对，我想再说一个老话题，在北京电视台新台的问题上也存在很多的争议，我们换一个角度，如果北京城的城墙保存的很完好，如果我们的四合院保持的很好，它是一个相对完整的古城的情况下，在东三环上放着这么一个庞大的230平方米的建筑是一个什么样的感觉？我觉得这么庞大的建筑放在东三环上，对北京城会有一个破坏的作用。后来我想反过来从另外一个角度想这个问题，如果是一个相对完整的古城，肯定反对的人会更多，中央台的建筑是不成立的。

　　今天我们说的没有这些前提，城墙已经拆掉了，大批的四合院已经拆掉了，保留的只是核心的一小部分，在东二环、三环建起了那么大量的丑陋的建筑，在这样的一个环境里，我们需要新的精神，这个新的精神应该是在当下的空间里面，在东三环放这么一个建筑是恰到好处的。

　　我们可以从不同的角度来看待这个问题。今天站在东三环上，这么多的高大建筑群体里面，看中央人民电视台这个建筑的时候就有新的意义。普华斯作为一个建筑师，我觉得更多的是一个政治，是对中国的了解，对中国改革开放之后，从意识形态，到城市发展，到经济发展的研究。所以他对摩天大楼的恐惧，他有他的理解，所以在这么大的一个项目里面，他能够综合所有的因素，建造了这么庞大的项目。

　　我知道方先生在这个问题上写过一些东西，今天我也想当面听一听方先生对中央人民电视台新址的看法。

　　【著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人 方振宁】这个话题特别长，我先说刚才的都市人性化的问题。刚才汪先生说了巴塞罗那这个城市，我对巴塞罗那的印象是这样的，巴塞罗那是一个新兴的城市，而且在城市建设上是一个好的样板。他们最高的建筑是教堂，这是一个象征性的建筑。大家可以看看巴塞罗那的腑瞰图，基本上是横平竖直的。你可以看到有一条街道是斜插的，从东南插到西北，没有插到头，这条线是什么意思呢？

　　比如我们现在从北京二环、三环、四环，如果不穿过长安街就必须绕路，从南到北根本不可能的。但是巴塞罗那的斜线是从东南角到西北角都可以走捷径，可以非常快的到达。

　　另外他们还设计了很多集合型的住宅，中间有一个洞，你会发现这个住宅沿街的四个角是切掉的。原先我以为这个是为汽车方便拐弯而设计的。后来我发现切掉这个角留下的空间不能过汽车，大家想想四个角切掉，再加上中间的，这样比例是相当协调的，有大量的空间可以活动。

　　为了证明我的看法，从巴塞罗那到巴黎，巴黎的角也切掉了，但是这个角不是为了喝咖啡的，而是为了汽车拐弯的。

　　城市的建筑要不要协调？现在很多外国的建筑师来中国做了很多怪的房子，跟我们传统的房子样子不一样。大家看看巴塞罗那，除了我们刚才讲的以外，还有一些标志性的建筑，这些建筑跨越了200年以上，刚刚建好的有一个像导弹一样的建筑，还有一个三角形的蓝色欧洲会议中心，还有大的体育场，如果把这些建筑和巴塞罗那普通的住宅放在一起，你会发现太不协调了。所以说协调并不一定是城市的标准，不协调也是城市的现实。如果拿这个城市来做例子的话，我们会发现北京在2008年也会有很大的改变，这可能是人类历史上最大的建筑改变。

　　我对CCTV一直是持赞成的观点，普华斯这个名字是我翻译的，我不可能轻易否定他或者是他的工作，我1996年写了第一篇文章叫《普华斯旋风到亚洲》我是做艺术的，我当时做了一些半立体的作品。我的朋友说：“你的东西很有意思，现在有一个展览，你去看一下吧。”这是我第一次接触普华斯，然后我写了一篇文章。2002年普华斯到中国来参加中央台的竞标，并且中标了，和1996年相差了6年时间，这时候普华斯在中国媒体上大量出现。

　　然后我就发了一个帖子，叫“普华斯翻开了历史新的一页”。这句话被CCTV引用了，他们采访我，问我为什么这么说，我说：“在普华斯没中标之前我们不知道他是什么人，都是我们不知道的建筑所中标，我觉得中国在这么好的地段建楼，我们要选择最好的设计师。”第二个是鸟巢中标。可能有些有会感觉这个建筑很奇怪，但是你应该相信人类的智慧。

　　关于中央台的设计，有的人觉得很美，有的人觉得很丑，我想当这个建筑起来的时候，你可以从不同的时间段看这座建筑，它会给你不同的想象，在北京从来没有一座建筑给我们新的想象，我想这个建筑可以带给你一些新的感受。是不是这样呢？等它建起来之后，希望大家可以去看一下。

　　【焦点济南房地产网记者】我们综合考虑各方面的因素，对于古城来说，济南是一个具有文化内涵的城市，具有很深的历史跟文化底蕴，在改造古城的时候要不要考虑是否保存古城墙？然后再综合考虑我们发展经济的另外一些因素呢？因为这些小街小巷对于我们的发展可能是不适合的。人们在工作的时候会感觉不方便。从经济的、审美的因素来看，是不是古城在这种半新不旧的状态是一种最合理的存在呢？

　　我们说每一个城市都有自己的性格，有自己与其他城市不同的地方，我们在建设或者规划一个城市时在保留这个城市的性格和借鉴别的城市的因素的时候有一个怎样的尺度或者是比例呢？谢谢！

　　【著名艺术、建筑评论家、展览和建筑项目策划人 方振宁】简单的说，我看过一些被联合国定为保护区的地方，我也看过泉城的趵突泉，在看一个地方的时候，你欣赏一个地方需要有一个场景，一个意境，你感觉到了趵突泉，这个东西还存在吗？它已经被很多人、很庸俗的旅游品给包围了，而且很不卫生，所以你不可能把你的审美和想赚钱的动机兼容，你应该有所牺牲，你应该把商业的东西放在周围，而不要与它接近。比如说我去红村和周庄，周庄晚上的景色非常美，它的美就是把灯光打在墙上，水里面有倒影，这就是策划公司所做。

　　中国人商业的智慧是非常高的，他们曾经想过把一个地方改造成为一个联合国的文化遗产，在遗产还没有批准之前，已经做好了开发工作，所有的设施、钱都会升倍，你觉得这样的地方能被保护吗？当然济南这个城市我不是特别地了解。

　　我春节时专门看了被联合国保护和没有保护的东西，在没有被联合国保护的地方看到了令我激动的东西。建筑商有它自己独到的语言，那种建筑的元素仍然保留。

　　如果说现代模仿性的东西，已经完全没有原来的面貌了，要建一座城市要花一百年，要毁掉一个城市一年就差不多了。

    【国际文化交流策划专家 朱会平】保护是肯定的，经济发展是肯定是的。我们中国人是很“聪明”的，我可以讲一个故事，说明我们对很多的政策、很多方面我们有机智地处理办法。比如说我们有一些法律法规对传统文化、传统建筑、村落进行保护。我要讲的故事是：两个人从北京到山村，在这个偏远的山村里有一种地方戏，村里每一个人都搬一块砖或者搬一块石头来看戏，我们的村干部对于北京来的客人是怎么样接待的呢？就是在正中间摆了两个这么大的沙发，北京来的同志就跟村长讲，我们虽然是客人，但是我们也不可以坐在这么高的沙发上，我们后面的群众怎么看今天的戏？我们坐在沙发上是不对的。村长非常有办法解决这个问题，既要客人坐沙发又不挡住后面的群众看戏，他们在地上挖了两个坑，把两个沙发放到坑里面去。听起来大家会笑，就是说我们各级政府的官员是非常有办法的，他们非常“聪明”，有非常多的“技巧”来转换问题，包括我们对建筑的保护。

　　【北京外语学院教授、哲学家中国哲学界新代表人物 汪民安】我举一个日本的例子。日本有一个建筑叫桂丽宫，在二战结束之后，有一个丹麦人去访问，他们发现走在地板上好象是要陷下去，然后就跟政府提议要保护这个建筑。也就是说在国外对保护方面有非常高的重视。

　　在国外房子维护不像我们用柱子把它支起来，在日本是把地下所有的灰就装起来，然后发现木柱子是新的，有一个人每天用灰擦这个柱子，花了很长的时间，才把柱子擦到和灰的颜色一样。他认为这个建筑已经400年了，这些灰是与建筑最接近的。还有一个瓦工为了磨这个墙，用抹子磨水，不让水起任何波纹，练到能够控制自己的手的时候，再去抹这个墙。这就是日本的保护方法。我想我们应该怎么样保护我们的建筑，大家可以想一想。

　　【主持人】今天的演讲到此结束，非常感谢大家听嘉宾的演讲，他们给我们带来了很多新的思想，这是我们在济南很少听到的思想，我觉得应该对我们思考问题有一些帮助，我们以热烈的掌声感谢嘉宾！谢谢！