【老包文化工作室 老包】大家好！今天论坛来了三位很有魅力、很有个性、比较特别的嘉宾：

　　编剧、导演、作曲家张广天老师，张老师是一个自由的戏剧家，他学的医跟我们前两天的嘉宾学的是一样的，但是他现在做导演、编剧，大家可能对他不是太熟悉，他还拍过《鲁迅先生》这样的大戏，同时他还写音乐。他写过《摇啊摇，摇到外婆桥》的音乐，还有《离开雷锋的日子》的歌曲也是他写的。这是一位非常有个性的人，你们可以从他的语言里找到他的思想。

　　著名制片人、太合影视投资有限公司执行董事、副总裁于天宏先生，于天宏先生学的是法律，他现在是太合影视的董事、副总裁。他当过很多著名电影的制品人。

　　中国艺术品市场投资分析专家顾维洁女士，顾维洁女士是我们国内著名的艺术评论家，她主要评论的方向是绘画类的作品，同时她是我们国内最有资格的艺术市场投资专家，她和其他的同事一起创建了艺术财经的一个指数。

　　我们还是按照论坛的环节，大概分三个部分，这三个部分没有明显的界限：嘉宾自我简单的介绍、关于论坛主题的交流、回答大家的问题。你可以写成纸条，也可以提问。

　　现在请大家欢迎三位嘉宾的到来！

    【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】没想到“五一”期间早上还有这么多的听众来听主流与非主流这么一个非常虚的话题。简单介绍一下太合传媒，让大家更好地了解我本人。

　　太合传媒是国内比较大的民营投资集团，主要分四个部分：

　　一、太合影视。主要是做电影、电视剧。

　　二、唱片公司。以音乐为主，旗下有不少著名的艺人，包括李宇春。

　　三、电视节目公司。大家如果能收到卫视的节目，例如刘仪伟做的《东方夜谈》。

　　四、经济公司。

　　我主要是在太合影视负责电影方面，我们做了《手机》、《天下无贼》，今天很荣幸，我被定义为“主流”，大家这么早来，肯定不是这个城市的主流，在五一期间听论坛的主流应该都在千佛山、大明湖、趵突泉，因为那里都走不动路了，所以这里显然不是城市的主流。所以我觉得也比较心虚。在我来的路上，想了一下今天的题目，可能我们这个论坛的主持人老包先生为了显示论坛的自由行和现场的感觉，到今天早上才把题目告诉我，叫“娱乐的主流与非主流”，我想更准确一点儿说应该说非主流的艺术和主流的娱乐这么一个概念。

　　我自己坐车来的路上想，主流是一个什么概念？非主流是一个什么概念？如果说主流的娱乐是让人们忘了动脑子思考，可能非主流就是让你总是在不动脑子的情况下认真地思考一些问题。张老师来是很重要的。因为第一大家不去千佛山、大明湖，一定有另外感兴趣的东西。我从北京来到这里，也是想向咱们先锋艺术的张老师学习。我很惭愧，没有看过张老师的戏剧，我也像大家一样，从一个普通听众的角度向张老师学习。

    【编剧、导演、作曲家 张广天】我也不明白娱乐的主流与非主流是什么意思，反正就是随便聊吧。按照老包的规定，我先自我介绍一下，因为像我这种小等人物，大家不太有机会听到，我坐在这儿讲这个话题，大家会莫名其妙，需要有一个自我介绍。我是搞戏剧工作的，主要是做舞台剧的，按照以前的说法是搞话剧的。我从来不说自己是搞话剧的，是因为天下没有话剧，只有戏剧、舞台剧，没有话剧。为什么这么说呢？你们如果学过外文，不管是德文、法文，都找不到话剧这个词。为什么在中国会出现这个词呢？在五四左右进来了一种外国的戏剧，我们本来就有我们的戏剧，像京剧、梆子戏等等的，洋剧进来之后，就为了区分就定义了话剧这么一个词。如果说“某某地方话剧团”是非常没有文化的。

　　我是搞舞台剧的，在舞台上演戏，不管你演的是什么，都是一样的都是戏，在德语里面有一种剧，也不是我们的戏剧。话剧“名不正，言不顺”，都是用嗓子来表现一个话剧演员的板式，其实没有必要。我说这首先是让大家了解我是做什么工作的，我是一个手艺人，以前叫戏子，现在也有人叫戏子。我以前是学医学的，后来改行了，原因是在上大学的时候不听话，犯了错误，被开除了。那时候主流与非主流的话题是存在的，就是体制和体制外，没有饭了，就真的是非主流了，就学了一些吉他什么的，我小时候跟很有名的名师学了拉琴，所以转到吉他上也很快。然后去卖唱，那时候人家会看是怎么回事？一个小伙子抱着吉他坐在广场的地上的不太多，其实卖唱挣钱还是挺多的。一天挣一两百块钱。因为犯错误，被开除，没有工作就学卖唱，我就是这么过来的。

　　后来体制外的东西多了起来，广告公司、文化公司等等的多起来了，像老于介绍的文化公司，这种公司容下我这样的人还是可以的，我就开始给人家写写广告文，后来拍广告片，有一段时间，中央电视台的广告片三分之一都是我拍的。我以前是弹吉他，就给人一个误读，以为我是搞音乐的，人家就说让我给广告写音乐，肯定会给钱的，所以不会写就假装会写，所以就写广告音乐，后来人家又说你既然能过几分钟的片子写音乐，就能给两三个小时的片子写音乐，所以我就给电影写音乐，后来张艺谋来找我，给他的电影写音乐，后来又有人找我给话剧写音乐，在这个过程中，我认识了很多的好朋友，舞台设计者、票房的朋友等等的，我们都混得来，因为我本来是跑江湖的，所以很容易得到人家的认可，他们把最排不了的东西给我排，我想这个戏有点儿尖锐，以为弄不好就封了，这个戏剧叫《切格瓦拉》，从此之后就被架上去了，变成了戏剧导演。

　　其实也就是因为经常有戏导，可以不去卖唱了，生活也比较稳定了。所以老包就叫我来到这里为大家讲一讲。

    【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我先说说我自己，我是学美术史论的，到现在为止还坚持做自己基本上的本专业，但是中间还做过几年的记者，如果你们有什么问题我可以帮你们向这两位嘉宾提问。我现在主要做艺术市场分析叫“艺财指数”，如果大家有什么艺术品市场的分析可以找我。我想问一下话剧的利润是多少？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】0.003%。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】电影的利润是0—200%。我们的幅度比较大。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】艺术品的幅度也比较大，去年的增值达到300%多。我说的都是题外话了，我觉得还是两位说一下今天的题目。大家都比较喜欢张老师说话。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】又把话题发给我了。我觉得今天“主流和非主流”的概念，就像客厅与角落，有的东西在客厅里，我们会发现有的东西在角落里，我们可能哪一天会发现，在角落的东西不一定就是非主流的。我最讨厌的是音乐上的东西，有的人说这种东西是严肃的，哪那种东西是不严肃的？什么是严肃的？就是交响乐、管弦乐是严肃的，像流行音乐就是不严肃的。我觉得这个跟所谓的主流与非主流有点儿相似。非主流就是竹管、铜管等等的是主流的、严肃的东西。我们应经常看到主流的乐器在演奏不主流的音乐，你能说它是严肃还是不严肃？所以我是反对这种说法的。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】但是，我觉得有一种音乐肯定是可以定义为严肃的音乐的。就是哀乐。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】其实哀乐原来也是不严肃的。原来陕北的唢呐调是不严肃的，是唱情歌的，把它一拖长之后就成了严肃的。所以说严肃不严肃就像橡皮筋，拉一拉就严肃了，不拉就不严肃了。

　　我为什么说客厅和角落呢？我有一点儿感受。张艺谋、陈凯歌刚出来的时候我觉得是挺不主流的，我经常被他们请去在电影学院的老礼堂看电影，不见得有多少人看，而且大家只知道巩利，不知道张艺谋。现在老谋是不得了了，所以这是一个过程。

　　我去年去了一趟欧洲，去哥本哈根大学讲学，其实也是闲侃，有一个中国老师，在那里教了很多年的书，听我乱侃，非常不高兴，他问我“张老师，您怎样看中国的地下艺术”。我说中国没有什么地下艺术啊，就像我以前在要饭，只是没有排上队，如果我坐在台上，就不会再去要饭了。我在哥本哈根发现了一件事，像殷秀梅、宋祖英这样的大歌手，当时的政府给我发了一个邀请函。说宋祖英没有意思，要拍一些别的电影，一个晚上改变自己，我觉得这有点非主流的意思。

　　我刚才谈到了电影从非主流到主流的过程，这是一个逐步的进展的过程。于老师您说对不对？于老师您给讲讲。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】终于轮到我主流了。其实张老师刚才讲的过程我觉得就是从非主流到主流的过程，我尽量模仿张老师说话的语言风格，因为我发现他说的话受到了比较多的追捧，这就是电影票房越来越多的原因，因为票房好。

　　我觉得非主流与主流这个词并不是太好，还是说客厅与角落的关系。人在吃不上饭的时候，或者是没饭吃的时候别无选择地成为了非主流的娱乐分子或者是被定为严肃的音乐家，然后日子越过越好，我想替大家采访一下张老师，从街头卖唱到拍广告，挣了大钱，数两百块钱的时候估计心情不是太激动，数200万的时候是什么心情？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】于老师一定要找到税务局的人来监督我。我声明我是合法公民。我特别相信毛主席的话“哪里有压迫，哪里就有反抗”，在角落里的人有两种，一种人是生来就在角落里，有一种人是被迫的，这样就要想办法，或者到桌子上去，或者掀桌子。社会对我还是蛮公平的，从开始的200块钱到后来做导演。

　　我到广告公司之后就与以前不一样了，有的时候可以有很多生意，有几万块钱的收入，90年代有这么多的收入就非常不一样了。可现在又有不一样的东西了。总的来说，我的生活是在角落里逐渐向于老师方向靠。我现在也就靠在顾老师的旁边，离于老师的那边还挺远。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉张老师刚才的说法是很有代表性的，比如过去我们提到了我们国家在世界上的电影是非常有名的，在海外拍一部电影能融资几千万的导演无非就是张艺谋、陈凯歌这么几位，包括现代新一代导演等等他们原来都是严肃电影或者说地下电影的形式，实际上每一个搞地下的，我觉得很多时候应该是一种被动的，并不是说生下来就是立志于在地下室住着，人还是有趋光性的。我感觉这是一个比较有意思的历程。很多时候不是大脑控制你的思维，是你的屁股决定你的脑袋，就是说你坐在哪个位置上就会想哪个位置上的事。

　　比如说张老师原来坐在餐桌上，肯定不会想角落的事，自从被抽到角落之后，就要想怎样才能回到餐桌上，在没有被抽到角落的时候是不会想角落的事情。

　　我想这个算我们的一个开场吧。现在正式介入议题，张老师您说。

　　在您刚才聊的过程中，我感觉有几个挺有意思的事情，比如说戏剧现在给人的感觉好象是一个小众的文化。就说上世纪二、三十年代，甚至是解放前，京剧绝对都是一个大主流的文化。梅兰芳那时候就是超级巨星。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】于老师刚才说京剧非常有意思。我看到后面的先锋文化的牌子，我其实不喜欢“先锋”这两个字。当我在餐桌上的时候绝不会想到角落里的事情，但是到了角落里又兔死狐悲。我们中国人有一个面子的问题，我怎么会在角落里呢？这时就会说我是“公主落难”。其实你就是贱民，看不懂是你活该。我们今天坐在这里人这么少，我们说是我们高处不胜寒，其实那是因为知名度不够。如果是李宇春、张靓颖坐在这里，肯定外面都是人。

　　以前“四大名旦”不得了，是国粹艺术。其实也是流行艺术，当时梅兰芳在上海、北京唱戏，与现在的李宇春是一样的，那时候的人不会看摇滚乐之类的东西，所以就把京剧当成了主流。我是学京剧的，我告诉大家，京剧我一分钟都听不进去，只有在我温饱之后，感觉自己无聊的时候，想虚拟一把的时候，才会产生一种想听京剧的意识。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】就是属于京剧没有跟上时代的变化。做一个现场调查，每年看一次话剧或者是戏剧以上的人举一下手好吗？济南人民的艺术水平还是很高的。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我感觉比例还是不少的。好像是0.003% 刚才举手的比0.003%要高。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉张老师您今天应该利用这个机会，假设把今天当成最有代表性的统计学的样板的话，刚才举手看戏剧的有5个人。张老师您能不能通过五分钟的小演说，把他们从电影院拉到小剧场。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我可以，我不需要五分钟。但是这并不能说明问题。能去看戏剧的并不代表喜欢戏剧，所以我觉得大家应该帮助戏剧拖一把，首先就告诉大家我做的不是话剧，我是一个个别的现象，我现在做一个宣传，我的宣传是实事求是的，我的剧场从来没有卖不出票的时候。

　　我劝你们不要去看《雷雨》不是说这个作品不好，因为它就是一个故事，你现在能在家里看电视，一按摇控就行了，而且导演带着你从远景、中远景再到近景都能拍出来，如果你在剧场，你会带着一个望远镜看，因为人物都很小。

　　为什么你们会来看我的戏呢？我曾经说过大家千万不要到话剧场来看话剧，如果你们想看故事的话，只要花五块钱就可以。居住在10公里外的居外，去的时候20块钱，回来20块钱，一共40块钱，而且时间不科学，安排在7点左右，那是最堵车的时候。饭还没吃，还要吃饭，还要带女朋友，两个人吃饭就要100块钱。门票不会少于300块钱。加起来一共500块钱去做一件只花五块钱事情。

　　我的剧场和他们是不一样的，你平时看不到的东西，小道消息都可以从我的戏院里看到，在我的舞台上看不到故事，只有闹事的份，这就是我对我的戏剧的认识，如果你觉得不值，我可以退票。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】再举一下手，愿意每年两次看张老师的话剧的举手，市场占有率超过50%。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我补充一下，张老师的话剧更多的像我们艺术中的行为艺术，而且会产生很多副产品，比如影象作品，比如观点摄影作品，我们特别希望把张老师拉向视觉艺术。所以大家看张老师的话剧的时候，跟台上台下是有互动的，好象每一个人都变成演员了。

    【编剧、导演、作曲家 张广天】什么叫行为艺术？在英文里叫“突然发生的事”，他们有一出戏叫“圣诞老人的军队”，一个剧团商量好了，在圣诞节这一天，全部化装成圣诞老人，去哥本哈根商场里义务劳动，有A组和B组，A组去的商场，商场的人一看太好了，但是弄着弄着就发生变成了，他们把大熊猫、空调都送给顾客了，很快，商场就不乐意了，以为他们是一帮坏人。B组在国家银行里面做一些很认真的事情，写了很厚的报告，说为穷人申请5000万科朗的贷款，之后警察就来了，警察说把A组的人都抓起来了。这时候戏剧性的东西发生了，所的人都看着圣诞老人被押上囚车的时候，所有的人都流泪了。这样的情景，五块钱能看到吗？

　　要看这样戏剧的人举手。市场占有率有所提高了。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉张老师说的五块钱和五百块钱的价值，我个人的想法，我感觉花五块钱你可以不动脑子地度过两个小时。但看张老师的戏，可以动脑子，也可以不动脑子，但是这两个小时你可以很愉快，而且张老师替你们宣泄了一下情绪。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】能不能跟大家聊聊现代城市生活方式？当然我们电影与大家的生活的联系还是可以的，就算是打发大家时光的好手段，戏剧未来有没有可能真正深入人心？我说戏剧这个词对吗？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我感觉挺很对。戏剧为什么会变成行为艺术？这个是很有意思的，这个事情不是大家想象的，因为我们读书的人面对行为艺术就很傻，会分析这个东西是美学上的什么，是艺术上的什么。据我所知，到北京去的民工有很多都是行为艺术的FANS。这个问题我想请教一下顾老师。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我们曾经做过一个“当代艺术与地产的联系”活动，在美术馆的门口准备了一块场地，因为旁边有施工的，就找了100多名民工蹲在地上吃饭，必须蹲在地上，戏剧化的是他们做民工饭的人穿的都是白制服、白帽子。他们说国家有规定，做民工饭的也是必须要有这套设备，我感觉这件事跟你的戏剧好象有点儿意思。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我想接着你说的事回答于老师的问题，我有一个感受，他们一直在讲在戏剧舞台上、文艺上有一种传统的东西。当电影出现的时候，戏剧舞台出现了挑战。要展现千军万马电影是很容易实现的，可在舞台上要展现这个却是非常难的。这样您就面临了与电影在表达上的竞争，戏剧舞台怎么与他们竞争，这就逼着艺术家要改变以往的模式。。

　　现在我们去看话剧，衣冠整齐地坐在那里，关系就发生了发展，我是主，你是奴，你要花500块钱，还要注意自己的形象，这是正常的关系吗？这就是话剧为什么卖不出去的原因。

　　我们到哥本哈根里去演或者是天安门演，我把北京所有的饭店都包下来，把北京所有的无家可归的人都请去吃饭。观众是谁？北京饭店的服务生首先就是观众，他参与了，他会有所反应。然后我说北京饭店应该为无家可归的人提供一宿睡，一餐吃。这样就炸锅了，警察都来了，观众也出问题了，他们说张老师，不是说免费的吗？现在要把我们抓进去了，我说没有关系，只有14天是全免费的。

　　这个就是观点关系全部民主化，没有主子、没有奴才，我相信我们不只是带着红眼病来看餐桌上的菜，我不敢肯定举手的人是不是全场，但我相信这个数在发生变化，刚才是五个人，后来又多了一点。能不能永远这么干我还不太懂，这需要两位老师来解释一下。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉刚才张老师提出了另一条道路，回到餐桌的第三个方案，就是我自己在家角落也支一张桌子，也吃的不错。其实我感觉说到这里大家应该比较清楚地知道我们想表达的意思：没有主流与非主流的定义，就是你高兴承认了，就是一个好的东西、好的娱乐产品，你不高兴，拿脚投票，就是一个不好的娱乐产品。

　　但是我还是在想，毕竟戏剧和电影之间还是有比较大的差距的，不是说哪个好，哪个不好的问题，有没有可能有一种形式的出现，将来的剧场跟电影院一样多？在最发达的国家有这种可能性吗？

    【编剧、导演、作曲家 张广天】有这种可能性，我去年考察了欧洲的七、八个国家，我认为情况还不如我们这里好呢，他们的剧场很多，看戏也成为习惯，但看电影还是主流。如果你刚才问看电影的，欧洲观众是六成，看戏剧的可能有三成，可能已经非常好了，但是我担心他们会有减少，因为很多做戏剧的人都需要政府的支持，需要申请。

　　在北欧像瑞典这样的国家，他们的社会福利很好，一个人可能会赚4万块钱，交两万块钱的税之后，还剩下两万块钱，但是这两万块钱只相当于北京200块钱，任何一个人有了身份证，就可以领8000块钱的低保，但是他们受教育不要钱，在这样的国家里，有1/4的人不上班，就在家里搞戏剧，他们给政府写报告，只要自圆其说，政府一批，就给80000—100000欧元，他们不像我们，我们的钱如果无法产生利润的话，我就要努力推广，说看我的戏比好莱坞的大片好看，我要拉选票。在那里没有这样的事，反正政府给钱，我做的是高雅艺术，结果是什么？养了一批懒人，他们觉得钱很好拿。吃了人家的最软，拿了人家的手短，天天拿政府的钱，还有意思骂政府吗？所以说老鹰的翅膀变成了小鸡，而且面对观众的能力也在下降。

　　我们现在对剧场和观众的要求是争夺的样子，如果我今天不能把20场的观众满满地拉到我的剧场，下一次我的银行账单上就会有坏账，如果说于老师问，张老师的戏剧上座率是多少？不足30%。下次他们就不理我了，但是如果说一直在挣钱，我就会不断地接到投资，我和观众形成的关系就像共产党和群众的感觉是一样的，鱼离不开水。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】刚才就是从严肃艺术家被市场逼成一个赤裸裸的商人的历程。

　　我感觉今天也是一个娱乐世界，大家高兴，感觉这个五一没去逛千佛山、大明湖，早早地到这里来还是很值的。惟一不好的就是老包没有提前卖门票，我们没有分账。

　　我感觉今天可能给大家的感觉是一个活生生的跟戏剧、电影有这么一个小小的互动过程，张老师有没有计划将来在济南也做一些话剧？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我刚才说了，我肯定会来济南的，而且我不会让700人的场子空着，我会一个大学一个大学、一个书店一个书店地推销，而且我还会带着吉他，逼着你买，我做三场五场坐稳了，就有市场了。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我感觉张老师是一个特别好的艺术家。现在应该是到观众互动的时间了。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】出事的时候就在这个时候，关键的时候就要到了。

　　【现场观众一】张老师，我经常上您的博客，您对赖声川的话剧有什么看法。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我说几句不太恭敬的话，但是我对台湾的戏剧认为是几乎不成立的。我刚从香港考察回来，香港和台湾是不会演戏的，台湾和香港的相声和我们大陆的没法比。我碰到过台湾的一个戏剧专员，专门管审查戏剧的事，他说“小张，我告诉您一件事，我们国民党到台湾之后就不许开办戏剧学院，因为我们亡国就亡在戏子身上。”所以国民党特别害怕这个东西，所以他们没有专业的戏剧培训，在民进党上来之后，才允许在台湾开了一些戏剧学院。

　　我们的学院有两个活，一个是从以前传下来的，另外一个是从苏联传过来的，他们都有很扎实的基础。但台湾是批评的。他们是学文艺概论的，是学美学的，所以他们是很好的观众，不具备演戏的能力。他们在这方面还需要一定的时间。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】看来张老师有望再占领台湾的戏剧市场。

　　【现场听众二】我想问一下在坐的嘉宾怎么看待今天中国的图书馆？对国外的图书馆又是怎样看待的？图书馆未来的发展是什么样的？怎样平民化，因为现在的图书馆还是专业化多一点。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】这个好象应该问昨天的王家新或者汪民安。在欧洲大部分图书馆都是免费对公民开放的，他是福利的一部分，任何时候、任何人都能够自由地去阅读，中国现在的图书馆还是收费的。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我从一个普通市民的角度谈一点儿我对图书馆的极其恶劣的看法。我感觉图书馆在中国来说，可能所有的社会主义国家最初图书馆的功能就跟现在的具有民主进程的现状是完全没关系的，我记得我上大学的时候去北图的时候，感觉图书馆原来的设置应该是给所谓的专家、高级学者或者是政府官员提供的一个场地。它有一套很严格的规矩，要办证，（可能现在要好一些，比较容易一些，但是也涉及到费用的问题），在20年前，我去图书馆的时候，门槛是非常高的，而且非常严格，另外所有的服务也非常不人性化，比如说时间很固定，借阅手续麻烦，效率也非常低。现在可能会在变化中。我感觉图书馆最大的问题在于它的定位是一个非常令人憎恶的定位，不是给所有的社会公众提供资讯和便捷服务的地方，而是一个居高临下的感觉。

　　我感觉图书馆从馆长到工作人员，在很多的知识分子和政府系统里是一个闲差，比如一个人的资历比较高才会去那里，不像国外图书馆的馆长是一个受尊重的职位。所以我们图书馆的能源构成就非常差，非常保守，服务意识也非常差，所以导致了图书馆的定位和公众的要求非常不相称。我感觉随着电影的进步，人民的文化水平越来越高，张老师的戏剧在全国大卖的时候，图书馆在哪一天也会得到改善。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我是比较赞同于老师的观点，图书馆是非常令人憎恨的。以前最极端的时候，高干子弟借书的时候，要用他父母的证才能看到《红与黑》，于是他比我们更早地知道西方浪漫主义的精神，因为靠着近水楼台先得月，早早地占有了资源。我感觉互联网很好，有了Google和百度，还要什么图书馆。

　　我最近在家里清理书，把书都扔掉，为什么？Google和百度的信息越来越全面，虽然还不完善，但是正在丰富。就算差一个字，所有的内容都会出来。这实际上是一个时代的变化，所谓信息垄断的资源便成了信息公开的资源。就看你自己勤奋不勤奋了，利用Google和百度，就可以查到你需要的东西。

　　有的人说不会查我觉得是你自己不努力，所以我是网络派，是非图书馆派，网络信息，打倒图书馆，解放自由，网络翻身作主。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我想图书馆的未来应该是数字化和网络化的，所有的信息要放到网络的平台上，效率非常高，你可以查到所有的东西。

　　【现场听众三】于老师对校园DV有什么感想？今年的大学生电影节就有大学生自己投资拍的东西，请问你们有没有兴趣投资？

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉DV代表影像的非常重要的未来，未来电影应该是分成大电影和小电影，其实DV将来可能会成为一个非常主流的娱乐产品方式。这个是毫无疑问的，也是我们非常感兴趣的一个方向。

　　简单说，现在全球影像的播放系统，除了胶片电影之外，还有数字电影，更主要的是在数字电影方向上发展，它把很多像胶片这样中间的介质去掉了。将来比较理想化的模式就是说全部用高清晰的数字摄像机拍摄，全部是数字剪辑，通过卫星传播到电影院，其实现在已经实现了，可以全球同步播放一部片子，因为都是通过卫星传播过来了，在整个产业链上也缩小了，大大减低了盗版的可能性。

　　我感觉原来所谓的电影工业是一个专家型的事情，现在DV的出现就把所谓神秘的电影摄影机、摄影指导、摄影助理等等复杂的东西，都完全平民化了，我感觉未来可能人人都是导演，人人都是摄影师，人人都可以做电影。

　　我最近看过很多DV片子，比如二、三千美金，就可以拍，我感觉再过二三十年，大的电影特技也会渐渐地平民化。大家可能注意到以前的苹果机等等的强大功能现在已经平民化了，在20年前一些所有的电影部门完成的工作，现在完全可以在一个苹果机上一个DV就可以完成的。

　　去年有一个几千美金拍的小DV电影在全球发行的非常好，在中国也有销售，而且销售得不错，所以我感觉这是非常好的。DV将来是一个非常非常重要的娱乐手段、娱乐制造的平台。我们也会参与到这里面来。假设20年之后，DV成为了主流，那我们这些电影公司如果不跟上潮流的话，就可能会被一个DV的拥有者击垮。比如说在好莱坞有一个片子，就是用DV拍的，结果卖了1亿多美金，这是全球有史以来投资和回报之间比例最高的一部电影，也是一个奇迹。

　　所以我想对DV的感受就是，将来3G手机的出现，互联网宽带和播放平台的出现，DV一定是更主流的娱乐产品，而且非常广泛。

　　关于大学生自己投资完成片子，我认为是非常好的趋势也是非常自然的趋势。我感觉一个国家富足了、强大了，大家一定会有条件做这件事情，在国外这样的事情已经做了很多年了。从我们公司来说，我们也有这样的打算，包括跟年轻导演的合作，包括跟DV爱好者合作等等，有可能在电影学院或者其他的机构设置类似于奖金或者是基金的方式支持这种形式。

　　【现场观众四】首先非常感谢你们给我们面对面交流的机会，我是学美术影视设计的，可以说从字面意义上了解就是戏剧和影视这两大领域，相比而言，我比较喜欢话剧，可能话剧和戏剧给人的感觉是不一样的。影视是一个逼真性的，话剧的现场性比较强，我想问一下，如果我想在话剧或戏剧方面发展的话，应该具备什么样的专业素质？

　　因为我是大学生，我们平时看话剧都是通过DVD或者电视看的，没有去现场看，我们的条件业有限，以后可不可以在济南举行一些话剧活动？谢谢？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我感觉有两个问题：1、什么是戏剧？2、我注意到你谈到了看碟的问题。

　　我感觉这一个问题是这样的，戏剧和影视发展到今天，是完全不同的两个产品，有时是我感觉戏剧面临竞争的时候，他的力量变得更明显，如果我们还把《茶馆》这样的戏看成戏剧的话，是完全错误的，那什么东西是戏剧呢？一个是现场性，其实这不是现场性这个词能解决的，而是观念、关系，观众和演出一定不是奴役和被奴役的关系，如果这个问题不解决，现场是没有意义的。我在现场演一个拍摄下来的《大长今》有什么意义？如果我们跟你们发生了互动的话，是必须在现场的。所以说现场性一定要互动的，要有偶发性，不然还不如去看DV。我们以前小的时候看各个京剧样板戏，全是舞台艺术片，哪里有机会看现场？现场演出的演员偶然性是很大的。所以我主张看舞台艺术片，不主张现场的，如果现场的关系不被调整的话，宁愿在家里自己欣赏DVD。

　　第二个问题。我举个例子，比如我们今天在谈客厅和角落，客厅和角落在舞台上是从来不会出现的。或者说我们谈施瓦辛格，我们三个人从不同的角度进行表论、揶揄、表述，最后通过我们的感受把施瓦辛格的形象建立起来了。我们只是选择了一个角度来叙述施瓦辛格，但是他本人是不到场的，这是戏剧的本质，戏剧不是演说，更直白地告诉你，“相声”是真正的戏剧，中国的相声是由两个人表示的，千军万马等等，两个人就可以完成了，一个人可以演无数的角色。这就是戏剧的建立效果，又演又说。这个过程就是一种最典型的戏剧的过程。而不是说非常呆板地演，那是电影，但是现在我们很多的戏剧工作者根本不懂这些东西。中央戏剧学院的学生是学不到今天我说的这些东西的。所以他们都到于老师哪里去了，不够格到我这里。

    【现场听众五】我想问张老师，您对艺术上的经典作品怎么看，您认为您现在做所谓行为艺术的戏剧会对将来产生什么影响，比如说文学史上，张爱玲和沈从文的作品在当时属于非主流的地位，但是在我们现在的文学研究中，他们是最主要的研究方向，我想问一下您现在做的一种艺术将来会享受像他们的那种待遇吗？

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】就是说你死了之后，人们会怎么评价你？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】经典就是为了以后有人去颠覆它，没有别的作用。如果我的作品被称为经典是一种悲哀，我的东西在我死之后又被别人推到餐桌上我就没死，有很多东西不幸地成为了这种东西。

　　鲁迅的东西是非常好了，当时受到了大家的追捧，后来又被人拉下来，后来又被打入地狱了，他的作品被人们从角落到客厅、又从客厅到角落，来回的翻滚，这样他就是活的。天下没有什么经典。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】你们是没在角落生活过，所以你们不理解在角落生活的人的愤怒。

　　【现场听众六】现在戏剧被李宇春之类的流行音乐从客厅抽到了角落，这是不是一种文艺或者说文化的流失呢？

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我不这么认为，我认为李宇春是与戏剧有良好关系的，真正的是计划生育这样的东西，宣传部发了一个本，说山东地方的老百姓不太了解计划生育，我们就拍一个样板戏，喜闻乐见，去全国搞一下计划生育这件事，他们不是在搞艺术创造，不是在搞艺术，而是在搞宣传品。

　　现在拍一个计划生育的戏投资1000万，没人来看怎么办没关系，再花1000万请人来看，但是到现场的还不到今天到场的人，因为他们都拿了钱到外面去玩儿了。所有的剧场都被这样的人占满了，我们到哪里去？我们只能到角落里。

　　【现场听众七】我的同学对行为艺术不太了解，您能做一下解释吗？

    【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我们应该从当代艺术说起，当代艺术跟人的日常生活发生很多的关系，世界上有很多的行为艺术，最大的行为艺术出现在上个世纪50、60年代，就是把公众的某一部分行为在艺术家身上强化了，跟张老师的观演也有一种类似的关系，当它与观众产生了一些互动的时候，就叫行为艺术。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】我举一个例子，我的香烟抽完了，谁能给我送上来？或者我下去拿，这个过程就是行为艺术了。

    【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】现在纸条上有三个问题，有一个是给我的。另一个问题是请给张老师谈一谈郭德纲跟胡戈。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】这个郭德纲我不太了解，但是我是一个胡戈派，我觉得胡戈弄这个东西是挺好的，其实后来一想也有挺可怕的东西，就是说陈凯歌是你们做大的，你可以不看他，也可以看别人，现在他它做大了，再想弄破是那么容易，以前看《霸王别姬》把他抬到什么位置？现在看《无极》不舒服了。这是一种群众运动，所以我觉得胡戈是一种群众行为，但是有的人不是“歌”就是“戈”，从“歌”的群众运动又到了“戈”的群众运动。我是“戈”派，而不是“歌”派。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我来回答我的问题。有一个朋友问我对超女的看法。

　　超女其实是一个很必然的社会现象，在最早的英国、美国叫做英国偶像或者美国偶像，实际上是湖南卫视做了一个国外热门节目的翻版，当然这是我的个人意见，不负法律责任。我感觉这件事情很正常。人们喜欢娱乐，愿意看别人的自然流露，看到很个性化的、跟现在的电视节目不同的样式，受到追捧这是一个非常正常的现象。其实我没有太多的资格评价这件事，因为我很少看，既然我周围的所有朋友都在议论这件事情，显然它是一件很深入人心的东西，也是网络媒体发达和大众媒体发达的一个时代的产物。我觉得很有时代意义。它能够重新改变游戏规则。平民也可以一夜之间成为英雄，英雄也可以一夜之间成为狗熊，我觉得这就是大众媒体的力量和大众娱乐的力量。我觉得对电视台的收视率、对大众的娱乐效果，对商家包括蒙牛牛奶的促销都有好处，这是一个多赢的局面，所以说是一个很好的东西。

　　至于它带来的是不是有负面的东西，我本人没有感觉到，我觉得最重要的是它在我们这个时代，一夜之间就发生了，而且突如其来，范围之广、速度之迅猛是前所未有的，我觉得这就是值得关注的事情，我们国家应该结束对事情评判的方式“非好既坏”，我觉得只要没有真正地伤害到国家或者公众的利益，有很多人喜欢，这就是一个很好的事情，或者说是有意思的事情，但是没必要把它像严肃音乐、高雅音乐还是民众音乐等等分类。可能我们国家已经习惯了，把一个东西定一个性，我觉得我们大家应该更好地去适应一件事情，也许没有很清楚的界限，只是你喜欢还是不喜欢。

　　【中国艺术品市场投资分析专家 顾维洁】我感觉超女的现象，从某种意义上说体现了我们民主化的精神，在坐的肯定有很多的“玉米”和“粉丝”，我感觉每一个人在超女的过程中体现了一个民主性。因为我们每投的一票都产生了作用，我感觉这才是超女的真正意义所在。

    【编剧、导演、作曲家 张广天】我总结了一下，第一个问题是500块钱看一场戏，就算张老师的戏有意思也得花500块钱看戏，首先我说看我的戏只要100块钱，我搞了一个办法就是继续走革命样板戏的道路，拍成舞台艺术片，送给大家，而且可以盗版，你们可以盗张老师的版，你们在网上一看，就可以下下来，然后同学之间相互之间刻，我希望越来越多的人通过DV的手段看我的戏，除非我做的是行为艺术。很简单，你们上网去搜索我的作品，就能买到我的作品，而且同学之间一凑钱，就可以买到了。
　　你们喜欢我才会盗我的版。第二个问题是以前我拍过《圣人孔子》，让我谈谈是怎么看待孔子的思想的。

　　我对孔子有三句话说：1、孔子是一个流行音乐的爱好者，他有一个小歌本，天天在抄写罗大佑、张老师、于老师，然后就分门别类，从济南抄了20首，从江苏抄了10首，他是一个喜欢民间的、没有文化污染的，但是真心评判生活的阳光雨露的人，他认为民间的东西是很真实的，所以说他是一个流行音乐的爱好者，最后留下来了300多首歌，可惜没有把曲留下来，只有词留下来。

　　2、孔子是一个收藏家，他喜欢玩儿玉，他玩着玩着发现了玉有五种自然属性：温润，很硬，上面还有瑕；裂缝之后不会伤人，他发现做人的也要这样做，他不断地跟自贡讲这些东西，他的话被抄录下来了。

　　3、《论语》里面有一句话，觉得孔子本事好大，什么都行，孔子听完之后很生气，说君子会有那么多的才艺吗？君子是不会有那么多的才艺的。我们以前说君子与小人是一个道德的关系，坐餐桌的是君子，在角落的是小人，小人想回到餐桌上没有办法，无所不用其极，人家家里死了人要吹喇叭，孔子就是一个婚庆公司的总经理，他必须使尽浑身解数，终于老了，有人承认他了，让他回到鲁国来。有时候我想到孔夫子的这句话，感到心酸，君子会有那么多的才艺吗，君子是不会有那么多的才艺的！这就是我心中的孔子。

　　【现场观众八】张老师，您开始说话剧演员在表达的时候的发音是非常有艺术性的，请问张老师，您认为舞台上的话剧演员应该用什么样的语调表现？第二个问题问张老师和于老师。在现代的戏剧中，往往有一些戏剧我们叫“先锋话剧”或者“先锋话剧”，这种戏的情节往往是支离破碎的，让观众看不懂，同样的情况出现在影视中，比如《2046》电影，您认为这种作品在多大程度上是有意义的？谢谢。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】戏剧演员的语调我认为是没有特定性的，其实世界上的戏剧表演方式有上千种，目前被大家知道的只有三种，一种是斯坦尼拉夫斯基（音）的，就是李漠然（音）同志的方式，还有一种是中国的京剧，生旦净末丑，有不同的念白的方式，京白就是北京土话，还有一种是相声的方式，它以生活式的语调为主。

　　但是我认为怎么能让你买票，让你舒服，这种就是应该的语调。

　　我认为不存在先锋戏剧这么一个概念，这是一个炒作，像我国刚才说的，不要去看好莱坞大戏了，来看我的戏，我也有一套我的说法，所谓的先锋戏剧到底是什么？实际上没有这么回事情。但是我认为，那种支离破碎的东西我十来分钟都看不懂，我肯定不了看，所有的戏都是看的懂的。我的戏肯定是能看懂的。很多人文化水平不够高，学习的东西不够周全，像孔夫子说的“知其一不知其二”，有些人要成为先锋、现代，尤其是经历了文化大革命，老怕别人说没文化，就是因为穷怕了，就怕别人说不懂，很多人不懂实际的意义，很多人不懂其中的意义，自己也不动，那很多导演也不懂，他就搞了一个谁都不懂的东西。实际上是皇帝的新装，这就是所谓的先锋艺术。这是我的窃以为。

　　【太合影视投资有限公司执行董事、副总裁 于天宏】我感觉看不懂的电影也有，电影从一诞生就有你喜欢的电影、不喜欢的电影，有看得懂的电影和看不懂的电影，有为大众和个别人拍的电影。所以我感觉我们这个年龄的人从小到大在上学的时候培养了一种对事物的判断方式，像刚才说的超女一样，我们在看到一个东西的时候是好是坏，我们在上学的时候上语文课有分析中心思想、段落大意等等的练习，这是一种挺可怕的伤害民主性的方式，我个人认为，不能去考虑它有没有意义，对我来说电影只分为喜欢的和不喜欢的。比如年轻的时候比较叶公好龙，觉得看欧洲的艺术电影，这就是一个很重要的财富，是可以炫耀的东西，以前买了很多的DVD到现在也有没有看的，现在反而会看一些更简单的，或者说可以直接感动你的东西，所以我觉得电影应该不要那么严肃的分为有意义或者是没意义。

　　当然应该有一个基本的衡量的尺度，只要有喜欢和不喜欢就可以了，我感觉所谓的看不懂的电影可能是本身它就太高深了，我们没有那么高的判断力。

　　还有一种是假装大师，其实他自己也没搞明白，而是把自己包装成大师。还有一种人他自己有钱，就拍了，也没想过让别人看。

　　可能我们过去的判断方式一种是通常意义上的大众娱乐电影和所谓的娱乐化的电影，我感觉比较简单的做法是不喜欢的就扔掉就可以了。这是市场自然选择的过程。

　　顺便回答一下刚才那位同学问的问题。让我谈一下中国电影的票房收入之外，电影应该引导的价值观、审美观的问题，我谢谢这位同学的信任。我不敢在一部电影里承担这么多的责任。

　　中国的电影很多的导演总感觉自己背负了很多的责任，感觉背负了太多责任的东西往往会上不着天，下不着地，因为你要引导太多。我觉得首先你没有这个能力，大部分人没有能力去引导公众什么样是审美道德的观点。我觉得只要是商业电影，就做大众喜欢的，当然不能太低级趣味的。要做你自己喜欢的。只要有钱做就可以了，不要考虑别人的事情。

　　我们的时间也快到了，请张老师回答完最后的问题，我们就跟大家说再见。

　　【编剧、导演、作曲家 张广天】这个大纸上的问题就不回答了，不是不愿意回答，而是时间有限。我补充一下于老师的问题。

　　我感觉还有一个习惯性的问题，刚才有一位同学说情节是支离破碎的，我感觉这是你的问题，不是别人的问题。有的电影是有情节的，但是我的戏剧是没有情节的，是反对情节的，但是你也可以看。像北京十月的天安门观礼，也没有情节，这里面有一个欣赏的问题。我们现在大学用的课本是50年代的教科书，大量受过教育的人会有一个情节的问题，没受过教育的人觉得我的戏没有任何的问题。你是用受过污染的心来看，会有问题。

　　比如交响乐有高音、低音、还有和弦，但是我不喜欢，我的习惯就是听京剧的，我听交响乐就恶心，我不喜欢，为什么要有低音，我不理解，这是一个欣赏习惯的问题。你能说低音有问题吗？不能，也不能说明我没文化。中国刚解放的时候有一部《梁祝》，我们的老百姓大部分都肯定这是一个相当好的作品。但是这个作品拿到苏联，当时有一个音乐大师，有人跟他说“斯大林同志从中国拿来两个乐谱请您看一下”这位大师弹了一下，完全否定了这个作品。第二个作品《红旗颂》他感觉这个就好很多。这就是欣赏习惯的问题，是一个感受的问题。

　　在西方音乐学院会教你一个逻辑的问题，所有的东西都是从一个小砖头垒起来的，是从一个小动机发展起来的。中国人有中国人的规矩，他们有他们的规矩，要和平相处，世界不要搞大同，要搞大不同。人类世界就是各有各的，每个人都互相尊重。我的话完了。

　　【主持人】非常感谢三位嘉宾的精彩讨论，我们今天很荣幸能听到张老师、于老师和顾老师的论坛，我们希望这种形式在以后的活动中能延续下去，也希望大家对这种形式给一些评论，大家如何有其他方面的问题可以给济南时报写信或者发邮件都可以，把你们的想法告诉我们，我们会进一步改进这种论坛的操作和组织的方式，也希望大家喜欢我们这种论坛的方式。谢谢大家，今天上午的论坛到此结束！